基督教的上帝，不過是佛教裡的大梵天王而已？
有些佛教徒認為基督教的『上帝』—-這個世界的創造者與統治者—-不過是比佛陀低等的大梵天王而已。
身為基督徒的我們，如何回答這問題呢？
基督徒面對佛教，請不要動輒說人家是魔鬼撒但。
事實上，除非是那些邪惡的邪教異端，否則，我們不要隨便就講些什麼魔鬼撒但的。
那種上帝撒但二元的思考模式，並不是正確的聖經思考模式。
而動輒扣人家魔鬼撒但的帽子，更是惡劣不合聖經的思考模式。
很多宗教，都有其智慧。
我們不要低估上帝賜給人類的智慧，更不要低估人類在上帝的普遍啟示、普遍恩惠之下，使用智慧所發展出的各種理論。
基督徒沒比人家聰明，非基督徒更沒比基督徒笨。
相反的，基督徒常常是信得不清不楚，甚至很多還越信越笨。
所以，該深切檢討的，是基督徒自己。
佛教面對人世間的萬事萬物，特別是苦難問題，有一套完整的理論與解釋。
這套理論，有其邏輯性與合理性在。
基督徒不需攻擊其他大型宗教，只需呈現出我們與其他宗教的差異之處即可。
面對有些佛教徒說基督教的上帝只是比佛陀低等的大梵天，我們如何面對與回應？
一、 合理的理論，就是正確的答案？
對此，我們有兩個要處理的問題：
1. 合理———–合誰的理？
2. 合理就是正確——-是嗎？
1. 合誰的理？
當我們在進行合理不合理的判定時，我們是依據什麼標準在進行判定？
我們所依據的標準，就是正確的標準嗎？還是我們『自己覺得』正確，就是『真正』正確的標準？
另外，基督教認為『所有人』都是『罪人』，因此，所有人的良心、理性、道德、感覺、、、、全部都被罪惡污染了。
這時，『有罪』的人，使用『被罪污染』的良心、理性、道德、、、，有辦法得出絕對正確的判定出來嗎？
當然，即使人因為罪導致良心、理性、道德、、被污染，但這不表示這些工具都喪失功能。
因此，『普世性』的『道德律』依然存在，人類依然可以使用這些道德律來做一般性的判斷。
但是，這些道德律，由於被罪污染，所以喪失絕對正確性，導致我們無法依據自己或普世道德律，就宣稱某事某物就是絕對合理。
另外，『科學』也具有某種程度的普世性與客觀性，我們依然可以依據科學來進行一些合理性的判斷。
但是，由於科學被罪污染，所以喪失絕對正確性，後來的科學研究推翻或修正前面的科學發現已經屢見不鮮，導致我們無法依據『現今』的科學，就宣稱某事某物就是絕對合理。
然而，宣稱基督教的上帝只是佛教裡的大梵天，這連『道德律』與『科學』都不是，也就是說，這種說法沒有普世性，而是佛教自己的說法罷了。
既然連普世性的道德律與科學都無法被使用來對佛教這種說法進行判斷，那麼，我們只能訴諸『理性』來進行『個人』判斷罷了。
而單憑理性就有辦法做出真正正確的判斷嗎？
古人也是使用其理性，認定月蝕就是月亮被天狗吃了、打雷就是天上雷公所致。
這些都合當時古人的理，合乎當時人的理性，但卻一點都不是絕對真理。
換言之，佛教說基督教的上帝只是比佛陀低等的大梵天，真的合理嗎？
合誰的理呢？
2. 合理就是正確嗎？
即使聽起來合理，但是，這就表示這套理論正確嗎？
前面已經提過了，古人對月蝕、打雷，也都有一特合理的理論，但是，那卻是錯誤的。
因此，即使佛教對基督教上帝只是大梵天的理論是合理的，那也不表示這就一定是正確理論。
二、 佛教的大梵天等於基督教的上帝？
基督教的上帝，定義上，有兩個很重要的部分：
1. 無始無終（沒有開始，沒有結束）
2. 是一切的第一因（沒有其他第一因了）
「世尊即問大梵天王：「梵天，你是否曾經說過我是三千大千世界的主人，一切眾生都不如我，我勝過一切眾生。天下萬物和眾生都是我創造作的，都是我化現的嗎？」 大梵天王回答說：「是。世尊。我是這麼說的。」
世尊又反問道：「梵天，你又是誰創造的呢？又是誰變現的呢？」 梵天默然無語，回答不上來。」
對基督教而言，這段觀念是很奇怪的。
既然是上帝『第一因』，那就沒有其他第一因了啊？
又怎麼能訴諸『誰創造上帝』這種問題呢？
假使有其他靈體能創造上帝，那麼，那個靈體才是比上帝更上帝的創造者，那個靈體變成第一因，以此類推。
正因為基本定義裡面，上帝就是『第一因』，因此，沒有任何其他事物能創造上帝了，這是很基本的邏輯而已啊！
當我們問『方形的圓』、『三角形的正方形』，這都是違反『基本定義』的邏輯錯誤，使這種問題變成邏輯詭辯而已，喪失真正的問題價值與意義。
同樣的，既然基督教的上帝『基本定義』就是『第一因』，這時，去問『誰創造上帝』，就是違反邏輯的無意義問題。
另外，依據這篇佛教網站文章的說法來看，這位大梵天，只是『宣稱』自己『創造』世界而已，但事實上，他並未能『真正』『統管』世界。
這也是很奇特的！是違反基督教對上帝的定義的！
因為，基督教上帝的另一個定義就是：
3. 絕對的世界掌管者（一切大小事、一切人事物、一切過去現在與未來、包含創造、管理、毀滅全部都在其掌管之下）
但很不幸的，佛教這種大梵天，並沒有能力實質掌管世界：
它沒有創造星星月亮、沒有管理星星月亮、沒有設立各種定律、不能管理春夏秋冬、不能管理一切人事物、、、、、、。
換言之，這位大梵天，並不是基督教基本定義裡的上帝。
原諒我講句不客氣的話，這個大梵天是什麼東西，我也不知道，起碼他連基督教基本定義的上帝的不符合。
當然，各宗教要自己定義什麼是上帝，那是各宗教的自由，我們無從過問與干涉。
但問題是，要進行類比，我們就必需回到基本定義上來，才能分辨不同宗教間，對同一詞彙的定義是否相同。
以佛教而言，他們的『大梵天』，就絕對不是基督教的『上帝』。
因此，佛教是不能以大梵天來宣稱那是基督教的上帝，也不能以大梵天定義來解讀基督教上帝的！
三、 上帝比佛陀低等？
其實，前面說的基督教上帝的基本定義裡，『第一因』與『掌管者』的觀念，就已經可以證明佛教這種說法是違反基督教定義所帶出邏輯的。
因為，釋迦牟尼是『人』，這是『受造物』而不是『創造者』；釋迦牟尼是第二因而不是第一因。
結果，創造者、第一因比被造物、第二因低等？
創造者、第一因必需向被造物、第二因求道？
在邏輯上而言，這是講不通的。
當然，佛教有佛教自己的邏輯與定義，
但是，在基督教的定義之下，佛教這種理論，是不能在基督教的定義下合邏輯成立的。
也當然，佛教也可以宣稱釋迦牟尼是佛陀轉世，所以，他可以同時是佛陀也同時是人這樣的身份，正如耶穌同時是神也同時是人。
但很不幸的，即使是佛陀轉世，依然必需解決他『人』這個身份的問題，畢竟，他是具有雙重身份的，必需單獨解決其『人』這分份所帶來的問題。
以基督教而言，雖然主耶穌同時是神也同時是人，也主張上帝是三位一體，但絕對沒有聖父向聖子求道這種事，而是聖子必需順服聖父的。
但假使以佛教這種觀念來看，會出現一種很奇特的『創造者』必需向釋迦牟尼這個『人』求道的現象，在邏輯上而言，我會覺得基督教還比較合邏輯。
四、苦難與創造者的關係
在佛教那種基督教的上帝等於大梵天的理論裡面，大梵天認為苦難不是他製造的、他也沒有能力掌管。
關於這一點，基督教的論點是什麼？
這是基督教對『上帝』的另一個定義：
4. 上帝不是罪的創始者
然而，這確實是難題，因為，這不是單單用定義就可以合理解釋的。
全世界所有大型宗教，都必需對『苦難』做出合理解釋，沒有一個例外。
佛教對苦難有其理論，基督教也一樣。
之前我們講過了，『合理』不表示就是『正確』，
所以，佛教對苦難雖然有合理解釋，但未必就是正確。
那麼，基督教的解釋，又是什麼？
1.苦難是真實存在
2.上帝不是罪的創始者
3.上帝掌管苦難
4.很多苦難發生的原因，是現今人類依然無法理解的奧秘（上帝為何同意一些苦難發生，是現今人類依然無法理解的奧秘）
『奧秘』？講不出來了？
所以基督教的合理性就比佛教低囉？
且慢！
假使一個人因為誠實承認自己不知道，我們就以為這種人合理性就比較差，反而講得出理論的合理性才高，那我們死定了！
因為，在古代講出月蝕是天狗吃了、打雷是天上雷公的人的理論，就比當時承認自己不知道如何解釋月蝕、打雷的人高明正確？
科學早就讓我們看見，這種事多得不勝枚舉：
好比細菌，是這幾百年才發現的。
在這之前一千多年來，人類各民族並沒有正確的『細菌』觀念。
多半的理論體系，都解釋成『身體不平衡』，所以，各種『體液理論』非常盛行。
即使有人懷疑可能有『外來物入侵人體』導致人生病，但也都是含含糊糊，畢竟，沒有人看過細菌這東西。
『細菌』要一直到顯微鏡發明之後，人類才能正確理解並建立理論架構。
重點來了：
難道我們就真以為當時講得出體液理論的人，才叫正確；
當時承認自己不知道的人，就是錯誤？
就某些角度而言，難道我們不覺得『知之為知之，不知為不知』的人，才是真正面對真理保持謙卑與誠實的人？
再者，假使宇宙間真有上帝，而上帝比人高等，
難道比上帝低等的人，可以『百分之百』徹底理解上帝一切奧秘？
難道人類可以在現今『徹底』知道宇宙間一切奧秘？
難道宇宙間萬事萬物，對於人類而言，已經喪失一切奧秘？
假使我們真的謙虛的話，我們就不能不承認，人類是很弱的，對很多東西的絕對正確答案是未知的。
對此，除了謙虛承認『不知道』，難道我們還能有其他更正確的辦法？
四、 建立在歷史事實上的信仰，與建立在觀念玄想上的信仰
各種宗教，都有歷史事實能驗證的『事實部分』，也有非屬歷史事實的『理論部分』。
以這段佛教記錄為例：
「世尊涅盤之夜（過世之夜），為了能再見到世尊的面，三千大千世界主大梵天王來到人間，到了佛所頂禮後對佛說道：「希望世尊教我如何修行？雲何而住。」」
坦白說，這段記錄，我們根本無從查證。
我們無法從歷史、考古、各種可信文獻資料、、、，來對這段記錄做出真實與否的判斷。
基督教的聖經，裡面也有很多這類無從考證的紀錄。
但是，假使我們將聖經與佛經裡面這種無從考證的記錄去除，單單就歷史、考古、、、這些比較可信的資料來進行查證的話，聖經的可信度與佛經的可信度，大家是可以自己去判斷的。
起碼，以歷史、考古、各種可信文獻而言，是無法證明聖經記錄有任何錯誤或虛構的。
當然，聖經裡有很多事實紀錄，當今的歷史、考古、、依然無法進行證實，
但是，『無法證明』並不表示就是『推翻』或『證明為假』。
相反的，佛教各種經典部分，可信度高低，是大家可以自己研判的。
以耶穌出生的紀錄而言，聖經的紀錄，神奇部分幾乎沒有：
耶穌不會出生就說話、出生就走路；
耶穌的出生地、聖經對當時地點、事件、國王是誰、、、這些客觀的事實記錄，是可以查證的。
然而，佛經呢？
對於佛陀的出生記錄，佛經卻是非常神奇的：
「世尊這時即從夫人右脅出生。出生後於東、西、南、北四方各走七步，每走一步，地皆湧現寶蓮承接佛足；世尊一手指天，一手指地，說道：「天上天下，唯我獨尊；三界皆苦，吾當安之。」」
當然，各宗教都有神蹟奇事紀錄，而且常常很難查證。
但是，即使是神蹟奇事記錄，我們也大約可以感覺出某種程度的合理性出來。
像這種出生的神奇記錄（是從母親的右胸側面出生、一出生就會走路講話），聖經裡不管是哪個人，連一件都沒有，這是一個我們可以留意與觀察的部分。
另外，最後一本新約聖經的經卷，是在西元一百年以內就已經完成，距離耶穌釘十字架不過六、七十年而已，當時還有很多目擊者仍活在世上。
但第一本佛經卻是約釋迦牟尼死後五百年才被寫出。
這種經典完成的時間性，會導致內容記錄可信度具有相當的差異性。
五百年是多久，知道嗎？
現在是西元2000多年，五百年前約是西元1500多年，大約是明朝中期。
叫你現在去寫出你親眼看見的事物，和叫你去寫出五百年前明朝的事物，你覺得可信度哪種較高？
很多人都以為各宗教都是在『講道理』。
這話確實有理，也是正確的。
但是，假使我們以為宗教就是只有『講道理』而已，那未免太低估基督教的『事實性』了。
希臘哲學家他們都清楚，希臘的古歷史，很多都是神話故事，並非真實歷史紀錄。
因此，他們無法用真實歷史紀錄來看待那些神話「史實」，而必需用『寓意』的方式，來解讀那些神話歷史。
因此，他們確實是在講道理，但卻沒有真實歷史性。
很多宗教也都是類似，他們可以講出很多道理出來，但面對各種真實事件記錄（好比真實歷史、、、），就無法進行查證、甚至相當神話化。
基督教有一個很大的特點，也是和其他宗教很大的差異點，就是基督教不是建立在抽象的道理講述，而是建立在真實事實上的。
換個方式來講，也就是說，基督教不是在講神話故事，而是在講述真實資料記錄。
正因為是真實資料記錄，所以，我們可以進行查證，而且經得起查證。
好比聖經歷史紀錄部分，不管是舊約的歷史書，還是新約的使徒行傳之類大量歷史資料的紀錄，不管是人名、地點、時間、總督名、、、，都是可以查證，而且經得起查證的。
當然，這不是說我們全部都能查證到，也不是說現今一切查證資料都足以解讀聖經，但起碼，這是『可查證的歷史事實記錄』，是基督教信仰一個很大的特點。
相形之下，佛經與其他宗教經典在這部分，我們可以自己比較。
結論來說，
1. 基督教的上帝，並不是佛教的大梵天
2. 「合理」未必就是正確
3. 「講得出答案」未必就是正確答案
4. 基督教合理性未必比佛教低，甚至還更高
小小羊
我不懂佛法，單就文章內容來看，不知是不是我沒看懂，覺得作者的邏輯有點奇怪耶～
作者之所以提出大梵天就是基督教的上帝這樣的論點，
看起來似乎是因為大梵天曾說＂天下萬物和眾生都是我創造作的，都是我化現的＂這樣的話（但作者並未清楚說明兩者之間的關聯），
接下來世尊便提出二十幾個詰問，而大梵天一一否認，以至於最後不得不承認是自己缺少智慧，
所以根本是大梵天自相矛盾，先說自己是創造者，又否認世間種種一切是自己所造，
這和我們的上帝怎會是一樣的呢？
真要說，我們的上帝比較像是世尊說的＂業力＂吧？（當然這麼類比還是不倫不類啦～）
Posted by 多加 at 2011年12月21日 20:28
看了一下小小羊版主貼的文，這個大梵天應該就是印度教裡主司創造的神祇－梵天。
佛教源出於印度教，也同時接收了很多印度教神祇進入其中，成為所謂的＂護法神＂。
一般而言，佛教對＂神＂的觀念確實士認為比＂佛＂要低階。
佛教觀念的＂神＂依然無法脫出六道輪迴，是六道中的一道（天道）。
＂神＂就是天道中的＂天人＂，是人在世時所做善行極多，福報極多者得托生天上，成為天人。但是天人只是壽命極長，依然會死，一旦福報用盡，天人五衰之相出現，便是死期將至，又將重新進入輪迴。
所以有牧師說佛教其實是種無神論的哲學觀，便是基於此一點做出發的評論，蓋因以基督信仰裡的＂神＂來說，會死的＂天人＂自然不會是神。
梵天在佛教的觀念裡，只是天人裡的一位，位階依然低於已超脫輪迴的佛。
光看這些就可以明瞭，既是始也是終，昔在今在永在的唯一真神，是與佛教裡身為天人的梵天完全不同，這樣的類比可說是牽強附會。
有些宗教喜歡把其他宗教的神明納入其信仰體系，表彰自己宗教的優越地位，佛教如此，佛教所源出的印度教亦如此。
印度教把釋迦摩尼認為是毀滅神濕婆的化身，所傳不合印度教教義的佛法目的是為了要迷惑四方惡魔，藉此反過來把佛教置於自己教義體系之下。
事實上，小弟以前就聽過三位一體理論是源出於古埃及奧賽利斯，伊西斯，和何露斯這三個互為夫婦父母兒子的神祇神話的說法，也聽過是源出於印度教梵天，毘濕奴（維持神），和濕婆的說法。
但是回頭看看聖經裡的紀錄，真如小小羊版主說的，歷史部分的紀錄詳實與考證可行性是其他宗教無法比擬的。
弟兄姐妹們或許有看過＂聖經考古＂這個名詞，但應該很少，甚至沒看過其他宗教典籍的＂考古＂吧？
光是這點，我想就已經足以說明一切了。
Posted by 阿貓 at 2011年12月21日 22:53
看到多加姐妹文中所提到的"業力"（Karma），小弟多嘴補充一下：
＂業力＂指的是歷世（輪迴轉世的每一世）以來一個人所有行為的總合。
若有人玩過噗浪（Plurk），就可以知道裡面的＂咖馬值＂的英文就是用Karma作代表。
咖馬值的高低完全取決於你每天貼多少的文，還有你的貼文有多少人回應，只要一天沒有貼文，咖馬值就會掉下來。
看得出來，設計咖馬值的人非常了解＂業力＂運作所代表的意義：做的多就得的多。
業力會影響一個人的果報，所以種善因（行善）便得善果，種惡因（作惡）則得惡果。
因為業力的作用，所以輪迴才會產生。
六道輪迴（天，人，畜生，惡鬼，修羅，地獄）中每一世會託生於何道，實歸因於業的影響。
這是佛教，乃至於印度教對業力作用在因果輪迴作用中的解釋。
各位弟兄姊妹可以發現，整個觀念完全是符合功利神學的觀點。
我想，相較於因信稱義的觀點，這樣解釋應該可以很明確看得出佛教因行為稱義的觀點，這樣的思維是完全悖離聖經。
因此不管別的宗教如何要刻意把耶和華神解釋為其宗教的一個神或更低階的存在，只要堅守因信稱義這一點，就不致於產生迷惑了。
Posted by 阿貓 at 2011年12月22日 20:09
雖然我以前也不是真正佛教徒，至多只是採納佛理的亂拜教徒，但相較於在教會長大、不接觸外界的弟兄姊妹而言，我對佛教各種說法還算是了解。
對於上帝相當於他們所說的什麼，他們試圖提出各種說法，大致有三四種版本，基督徒的死後去處相當於他們所說的何處，他們也試圖提出一些看法，但都不正確。汙蔑祂是梵天不是唯一的版本。
雖然不需要比對上帝是相當於他們所說的何者，但對於他們各種版本的說法，為什麼這樣想，我簡介如下：
認為祂是梵天，主要是很多人認為基督教的上帝真是狂妄自大，說祂創造萬物，又除祂以外沒有別神，就拿梵天的狂妄言行（萬物非由梵天而生，梵天卻自誇萬物由牠而生）來汙篾祂。
還有說法認為祂是眾多菩薩中的一尊，一尊性格比較入世的菩薩，示現為了要度小根器眾生（指無法聽大道理的人。－這點就是小小羊一直要我們檢討的點：從我們口中說出的上帝的道，讓人覺得我們很蠢）。
對於基督徒死後的去處，則雖然沒人敢說我們會下地獄，但普遍都是認為，我們會有好去處、但仍無法超脫輪迴，可能往生天界或投胎北俱盧洲之類的，因為他們認為我們仍有七情六慾，只是沒有執著（因為裏衣外衣都給人脫去），所以可以去天界享樂，或前往眾人都是「無我性格」的北俱盧洲投生。
小小羊和阿貓的說法都相當正確。小小羊的見解著重理性邏輯分析，過程和結論均正確，只是對於不知道的事不加著墨，而先排除魔鬼和佛教有關聯。
阿貓一看便知內行人。
牠們的目的就是要人不要注意到有上帝，或矮化上帝使人一輩子不想認識上帝。非上帝即魔鬼確實是個蠢說法，但我至今仍不認為佛教純粹出於人的智慧，沒那麼單純。
只是我不採「非上帝即魔鬼」作為我認為佛教多少和鬼有關聯的理由。
聖經羅馬書的精神脈絡，可知祂的道以「因信稱義」而非「因行為稱義」為核心。也明顯可見人有罪性的說法。
然而管他佛教一共有幾尊碗糕，那都不是重點，重點在把自以為聰明的人，導向「好行為可稱為義」「人人有佛性而不是人人有罪性」的方向。
偏偏福音的核心就是罪和因信稱義，不信自己有罪，或信善行有果效的話，受浸也無法得救。
縱然地藏經誠實指出：「南閻浮提眾生（註：地球人），舉心動念，無非是罪」，巧合地也點出了他們所觀察到的人類的罪性，但讀到後來，還是在搞「好行為可稱為義」，要我們「自修」、「白修」。
所以世上宗教都快要合成一片了，佛教以「都是佛菩薩示現度人」把各宗教納入他們底下，但都是矮化各宗教。天主教積極對各宗教張開雙臂。回教經典中稱基督徒也有好下場。
但仔細觀察，佛教的功德業力是因行為稱義，天主教一樣看重行為，回教有審判，但算總帳的依據仍然是行為。
世上宗教朝向「反因信稱義」合成一片，惟獨我們與他們有顯著的相異。所以才會有那種謬論：「凡宗教都是勸人為善的，信什麼都一樣」，因為他們沒仔細研究上帝的道，以為我們的核心在於十誡，也是要人行善。
雖然不知者不宜言是禮貌，但若直接說，佛教（或其他各宗教）純粹出於人類的有限智慧，與魔鬼無關，是難以解釋，其中是什麼力量在周詳計劃，教導人類「因行為稱義」「有好行為的人沒有罪」的觀念，遠離福音。
上帝就是上帝，不相當於什麼，沒有人會討論實話與非實話，有什麼相當、雷同的。
Posted by 潔明 at 2011年12月22日 21:44
印度釋迦牟尼只是追求起初的人性.也是沒吃善惡果前的亞當跟夏娃.
很多佛經的論點與他的佛性有極大的矛盾.
例如被封為禪宗六祖的惠能.就質問他的老師難道佛性有分南北嗎?
結果中國的佛教專教信徒前往西方阿彌陀的淨土
他只是要讓他的弟子知道五蘊非我.諸法也是無我的空 強調身.語守戒心要遵律.
三界二十八天的論述應該是印度的別教.或是中國人自創的經典.
從印度達摩來到中國時與中國佛教的和尚格格不入即可證明.
還有若是沒蒙 神揀選的人.你把舌頭說爛了.他們還是聽不進去.因為聖靈沒有憾動他們.也沒有感動他們的心.
所以不管是忉利天的天主還是梵天的天主.絕對跟基督教的上帝毫無關係
只是中文的翻譯字相同而已.
Posted by xz0166 at 2011年12月23日 11:40
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