約翰福音8:32 你們必曉得真理,真理必叫你們得以自由
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2013年06月6日教會流行觀念

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發問:沒奉獻,錢都會不見?牧師去國外經營事業?要去借貸來奉獻?

1. 若今年大家沒有把錢奉獻出來..錢都會不見?

2. 主任牧師要求底下的傳道人在晚上12點打卡,也就是說,傳道人必須在12點以前回家

3. 不要讓孩子成為攔阻你服事神的機會?

4. 教會的建堂資金嚴重不足,舉辦任何活動時,總要小組長奉獻?

5. 牧者帶領幾位同工及傳道至國外經營事業?

6. 教會對於要參予服事的弟兄姐妹要求都必須入會籍?

7. 離開教會就是背叛?

8. 教會鼓勵弟兄姐妹拿房子去借貸來奉獻,還有用信貸的方式來奉獻?

問題:

牧者是一位敢說、敢作的人,總在主日的訊息裡給予許多的建造,所以教會這幾年人數成長的很快。牧者有感於異象,並努力禱告,近年買了土地,並開始興建新堂。教會因建堂之故,弟兄姐妹們都努力的奉獻,當然我也不例外。但對於教會牧者的教導與作法,我有些困惑、、、(隱私已去除)

簡單回答你的問題:

1.牧師因為教會建堂,叫大家要努力奉獻,甚至說:若今年大家沒有把錢奉獻出來..錢都會不見

答:

錯誤講道!

聖經哪有這樣說的?

上帝甚麼時候給牧師這種權柄這樣說?

2.主任牧師要求底下的傳道人在晚上12點打卡,也就是說,傳道人必須在12點以前回家。

答:

非常不當的命令!

主任牧師可以自己晚上十二點才回家,但是,當他要求下面的同工也必須如此時,就要很小心。

別忘了,這種命令,已經比民間不信主的企業還嚴苛,這使傳道人無法照顧家庭,

違反聖經『要照顧家庭』的規定。

3.不要讓孩子成為攔阻你服事神的機會

答:

有待商榷。

確實,有些人是有了小孩,就不要上帝;

但是,我們不能把因為有了小孩就減少教會事奉的信徒,都劃歸成不忠心。

別忘了,不是只有在教會服事才叫服事,我們不管做什麼,都是服事。

所以,我努力上班認真,也是服事神;

我認真照顧家裡、照顧小孩,也是服事神。

聖經只要我們『不可停止聚會』,但沒叫我們『要參加多少聚會』,

更沒說『沒在教會就不算服事,在家裡照顧小孩不算服事』。

別忘了,聖經嚴厲講:

『人若不看顧親屬,就是背了真道,比不信的人還不好,不看顧自己家裡的人,更是如此』(提前5:8)

這是很嚴厲的警告,甚至用『背道』來形容。

所以,媽媽若不照顧自己孩子,反而將時間都花在教會,這才是『背道』,不是服事。

這種講道,很可能已經嚴重誤解『服事』的聖經真理了。

4.教會的建堂資金嚴重不足,舉辦任何活動時,總要小組長奉獻

答:

這是常見的行為。

我不能說這樣違反聖經,但我自己不太認同。

但是,雖然我不太認同,我自己也不這樣做,但我不能說牧師這樣錯。

5.牧者帶領幾位同工及傳道至國外經營事業

答:

這要很小心了。

『信徒』賺錢來奉獻給教會,是正確的;

『神職人員』賺錢來奉獻給教會,小心被上帝嚴懲!

上帝叫你們來當神職人員,就是要你們專心祈禱傳道,不是要你們來賺錢。

你專心傳道牧養,上帝自會安排奉獻;

你把傳道牧養的時間拿來賺錢,雖然是給教會用,上帝可能會很不高興。

(更可怕的是,真的是全部拿來給教會用,而不是圖利自己嗎?)

很多傳道人,都因為犯這大錯,被上帝嚴懲。

所以,貴教會牧者要很小心很小心了。

我們可以小心留意看這些人的結局。

上帝是輕慢不得的,人也不能擅自用自己的手去扶約櫃的。

6.教會對於要參予服事的弟兄姐妹要求都必須入會籍

答:

這不能說錯。

這樣,教會才有權柄可以進行管理。

否則的話,沒入會籍者參與服事,一但出問題,教會有甚麼權柄可以進行各種

管理措施呢?

但是,話說回來,是不是非得如此做不可?

當然不是!

對於願意服事的人,不要求他們入會籍,也不是錯誤。

簡單說,這議題屬於相對領域,不是絕對真理,所以,各教會如何做都可以,

我們不能說教會不對。

7.當他提到教會弟兄姐妹的離開是用~背叛~來形容.

答:

錯誤!

信徒『永遠不去教會』,這才是背叛;

信徒『去其他教會』,這不是背叛。

因為,聖經要我們加入教會,但並沒規定我們只能永遠在同一間教會。

事實上,只要是傳講正道的教會,都是屬神的教會,都是大公教會。

使徒信經:

『我信聖而公之教會』,

難道只有貴教會是屬神的教會,別的教會都不是?

那位牧師對『教會』的觀念可能有大問題了,他恐怕已經喪失『大公性』的觀念,

只剩『對自己教會尊崇』的觀念了。

問題是,現今很多大教會、大牧師,好像都是這種態度。

但這是錯誤的。

8.教會鼓勵弟兄姐妹拿房子去借貸來奉獻,還有用信貸的方式來奉獻,這樣做對嗎?

答:

有待商榷!

我不能說這樣一定錯,但是:

1.不能強迫

2.不能因為會友不這樣做,就鄙視會友

別忘了,對於奉獻,聖經規定很清楚:

1.十分之一不可少。

2.其餘的,獻得甘心樂意最重要。

9.我沒有選擇離開是因為此時教會正在建堂..需要肢體更多時間、金錢的擺上。

若我離開對我牧養的這群姐妹會很不公平….所以我繼續留下、繼續禱告…但是真的只能哭在神前…也只有神知道…我不希望解決問題的方式只有一種…您可以提供意見嗎?

答:

我可以體會你的痛苦與難處,但很不幸的,這沒有標準答案。

但是,我要提醒:

1.貴教會講台與教導已經出現偏差了。

2.假使偏差出現,又沒有人提醒的話,會越偏越嚴重。

3.牧師是不是已經把提醒者都『逼走』了,使教會已經沒辦法有正常提醒的聲音出來?

4.我們必須順服權柄,但是,必須是『在主裡』。當牧師不合聖經時,我們不需順服。

假使是我,我會考慮這樣做:

1.詢問上帝,是不是上帝要我去改變、去提醒?

2.假使牧師拒絕我的提醒,那我是不是該繼續留下來,還是該離開?

3.假使上帝要我繼續留下來,我會『消極配合』,而不會積極配合牧師。

所有不合聖經的,我都不會配合,但我也不會去大吵大鬧。

4.假使因為我不積極配合牧師,牧師就用各種方法『逼我走』,我會考慮離開。

5.假使因為我不積極配合牧師,牧師就對我不爽,但沒用各種方法『逼我走』,

我會繼續留下來,因為教會不是牧師一個人的,而是眾肢體的。

我是為眾肢體留下,而不是為牧師留下。

這些,都不是絕對的標準答案,可以考慮參考其中一些。

小小羊

發問:我們不能質疑牧師,上帝自己會管教?講台信息不能質疑或提醒?

發問:要宣誓今生不能離開本教會?牧者經營私人事業的理由是保羅也織帳棚?

發問:沒奉獻,錢都會不見?牧師去國外經營事業?要去借貸來奉獻?


上述所提的問題跟我之前的教會有些許雷同,這些教會的特徵是很喜歡講成功神學,甚至暗示奉獻越多錢就越蒙福,甚至還暗示以及舉辦奉獻比賽比誰拿的錢多,教會成員大多以青年人為主要成員…禱告要比看誰禱告的久…而且非常喜歡講權柄..牧師是不可以質疑的…我最後的離開…並不符合聖經以及小小羊的教導…而是在牧師的一個唬爛異相之下…以及一個貧窮女會友,同時她的老公是極度需要醫藥費的身殘人士又兩個孩子還未成年 ,這個女會友辛苦工作一個月只有24000,然後沒有信心奉獻
結果牧師竟然說"妳就是沒奉獻才沒有祝福" 這樣刻薄的話經過證實之後…我就憤而離開…如果你們教會有這樣的狀況….請好好考慮去留… 因為在那種教會是很難學到真理的

Posted by 同行天路 at 2013年06月8日 03:13

常常會聽到離開教會就沒有救恩,但待在在這樣"沒有奉獻就沒有祝福"的教會,待在那兒還是有救恩嗎,還是離開了就沒有了救恩?

Posted by Yilin at 2013年06月8日 17:39

救恩的得著是因為信主耶穌為了我們的罪被釘在十字架上,並且我們相信我們是罪人是不配被神所愛,可是主耶穌因著天父耶和華神的命令,也因著祂的榮耀與揀選以及慈愛公義替我們贖了罪….程序上如果沒有緊急危難的情況…要在大而公之教會或其代表人安排受洗..在眾人與其它被造之物的場合下.承認耶穌為基督是主…不僅口裡承認也心理相信….這樣就有了救恩…..不是沒去教會就沒了救恩….如果沒去教會就沒了就恩…在監獄受洗仍在服刑的弟兄不就沒了就恩嗎….躺在病床上沒法去教會的人也沒救恩了嗎?….請參考我所說明…此外小小羊園地有很多教導…幫助您更了解真理

Posted by 同行天路 at 2013年06月8日 18:49

基督教最大的問題不是只有信基督的人才得救,而是有一些人為的傳統不合聖經又被遵奉而否定了聖經的權威。
有人憑著經驗相信只要信一次把錢奉獻出去,就可以「超越信心的障礙」,經歷到上帝的信實。這錯在哪裡呢?亞伯拉罕獻以撒錯了嗎?你也不能說耶和華神錯了,也不能說天使錯了,也不能說亞伯拉罕錯了。
教會管錢的如果用錯錢了,相信我說的這句話,華人教會很快就會注意到了,你們看基督教小小羊園地不是沒多久又回到這個話題了嗎?但是人們很快發現錢用錯地方,很慢發現自己的奉獻動機不對,所以牧師可能講錯了,對於信徒的影響,錢用錯地方也有不良的影響,造成錯誤的奉獻動機,這個影響到了靈魂的層次,是更嚴重的。
舉例說明,如果剛好有價錢很適合的機會,當時的教會成員又剛好有特別有錢的人還不只一個,就買了一塊地蓋了大樓,幾年之後剛好那個地區有更多有錢人落戶了,這樣就不太容易思想過去的事情。你不能說只有「我們的教會因為當時很貧窮所以肯定是真正憑信心的」。
臺灣的經濟發展有一段時期突飛猛進,也不好說早一步建立教會的都是投機份子,至於說現在才開始建立教會的以後會怎樣,如果你的動機是為了錢,那以後肯定會很慘。有錢人是否願意把錢拿出來,怎樣才願意,我想這是大家都關心的問題,但是我暫時還沒有解答。

Posted by 基督徒 at 2013年06月8日 20:50

關於第二點,發問者的原意應該是牧師要求十二點前要到家,而不是十二點才能回家,小小羊可能誤會了!
雖然這樣的要求是好意,但也是只能要求自己

Posted by 禱告 at 2013年06月9日 08:15

給禱告:
很不幸的,原意確實如我說的,而不是你說的那樣。
(發問者文字有時可能會引發誤解,但上下文意很清楚)
其實,別忘了,『打卡』這線索!
(這封信是很多年前的信了,當時的打卡,是真的用卡片,要在打卡機打的,
而且,打卡機是放在公司或教會,要在公司或教會打卡,不是自己在家打卡的。
當時可不是現今流行的用手機,隨時隨地都可以所謂「打卡」)
其實,一般人工作,有需要規定『十二點以前』要回家嗎?
傳道人會在外面很晚才回家嗎?
上班族的下班打卡時間是幾點?
有哪間公司會規定你半夜十二點才打卡的?
這意思是要你不能太早回家顧小孩,要到晚上十二點才能回家,否則叫不忠心愛主。
附上原信件更多內容,你可以更清楚狀況:
「主任牧師要求底下的傳道人在晚上12點打卡.也就是說.傳道人必須在12點以前回家.但是我們教會的傳道人都有家庭.而且也都有小孩、、、、有些弟兄姐妹(大部分指的是小組長)因有新生兒並加上工作之故..故無法全數參予教會之所有活動及訓練課程..牧者在主日講台傳講有關~忠心~的訊息時.就說:、、、言下之意…即是不要讓孩子成為攔阻你服事神的機會、、、這1.2年來教會走了許多人.大部分離開的是努力奉獻及努力事俸的弟兄姐妹….甚至當中有傳道人、、、、、在這樣的教會裡.有的只有百分百的順服–而自由的背後也藏著許多的律法與規章..之前我提到傳道人12點打卡一事.小小羊:你知道嗎?牧者竟規定他們必須要在早上七點以前至教會禱告(是每天喔)..而我知道我們當中的傳道人有人婚姻有了問題(但我不知道這是不是原因)」
簡單說,這教會的傳道人半夜十二點才回家,早上七點又要上班,教會不准你顧及家庭與小孩,已經有人婚姻出問題。

Posted by 小小羊 at 2013年06月9日 09:50

主任牧師中邪了,這個教會不知道是不是集體犯了罪,和某個位格之間進行特別的交易。
或者是主任牧師聽信了另一位「大使徒」,自己搞自己的,終於把眾人都搞死了。

Posted by 基督徒 at 2013年06月9日 11:55

關於教會建堂我的一點分享:
之前我所待的靈恩派會也花了兩三年時間健堂,蓋的新教堂如今也落成啟用了,但其實據我所知卻是負債累累,不要算和弟兄姊妹無息借貸和文章中同樣要弟兄姊妹把家中房子再去貸款,不管一胎二胎的已經上千萬,向銀行貸款的額度大約也有五、六千萬以上,這樣大筆錢,再加上教會一大群牧師同工的人事費用、教會經常費等我看一個月的支出必然很可觀,所以也是積極向會友甚至企業募款。
好像現在的教會(特別是靈恩派)都流行蓋又高又大、富麗堂皇的教會,以顯示"興盛"和"成功"。實際上就我所知在南部地區已經有一、二間這樣的大型教會周轉不靈而跳票,繳不出銀行貸款,甚至面對被法院查封拍賣的狀況。
有一間台灣靈恩派最興盛的地區分堂(南部),發生會友要控告教會詐欺的狀況。原因是這樣,教會當初也是因為建堂向會友募款,並無償借貸,後來會想說來開源,於是竟申請執照經營幼稚園托兒所,會友們紛紛表示贊成,因為教會辦的,大家比較放心,總不會發生什麼太誇張的事吧。沒想到,才開始營運沒幾年,就突然宣布歇業,許多會友的小孩一時間也找不到其他信賴的幼稚園,而該教會好像也沒有提出合理的解釋,於是有人就猜測應該是財務問題。演變到後來變成會友集體要求教會負責,否則不排除上法院。
我心中很難過的是,為什麼會走到這樣的狀況呢?難道蓋大家會比較榮耀上帝?大教會本身沒有錯,有問題的是蓋大教會背後的動機吧,真的只是要榮耀神嗎?還是只要滿足部分人的私慾呢?或是只為了兌現某些"先知"的預言呢?我不知道,但這些教會的講台都有一個共同的特色,就是一直提信徒對教會的"奉獻"何等重要,以及更離譜的結合錯誤的成功神學那套"財務翻轉"、"財務祝福十倍百倍"等!真正上帝的道已經稀釋到看不到了,可以說是黑心教會了!
更讓人傷心的是在這些大教會因此跌倒的弟兄姊妹不在少數,他們怎麼辦?會有機會在堅固信仰找其他教會嗎?還是就從此離開了呢?我不敢想,也不知道!
願主憐憫祂的教會!

Posted by 不配 at 2013年06月9日 13:48

我們教會,
常常以「築壇獻祭」這個字眼來教導很多事,
例如本篇所談的奉獻,
希望學生不要以課業、補習為主,要來教會參加小組,
(我總覺得太過頭了,這樣真的是信仰嗎?)
早上「希望」你能來早禱,晚上還有什麼通宵禱告,
練習「等候主」的操練…
還有什麼「聖餐禱告法」、「十字架禱告法」,
一大推這些活動,
我都沒看見我們教會在舉辦傳福音的活動,
或許我才剛去一兩個月,還不太了解詳情,
但這一兩個月,我所看到的都是這些,
「築壇獻祭」、「XXX禱告」,
去參加的學生不開口禱告,
還會被牧者數落。
本教會常常強調「黑暗權勢」也就是撒旦,
對我們「自身的罪」,
據我觀察,很少提到幾乎沒有…

Posted by 毛毛 at 2013年06月9日 14:35

關於努力奉獻給教會建堂
這邊有篇網站公開資訊可參考
卓越北大行道會建堂 搭基督徒住宅一體成型http://news.dhf.org.tw/News.aspx?cate=01&key=3533
不知基督徒都住在一起的社區是否是所謂天堂?

Posted by ㄚ恆 at 2013年06月9日 21:54

文中提到奉獻,我有兩個問題想請教,是我剛信主時在教會裡聽到的教導,不知道對不對,希望弟兄姊妹解惑。
1.要將初熟的果子奉獻給神。所以出社會第一份工作的薪水,要全部奉獻給教會。
2.奉獻要奉獻到「痛」。如果沒有奉獻到「痛」的程度,表示自己在奉獻上還沒有全心。
第一點,我確實照做了。但第二點,如果經濟狀況許可,可能可以多付出一點(可能十分之二),但有時自己開銷比較大的時候,就沒辦法了。
以上的教導,不知道弟兄姊妹有沒有聽過?又是否合乎聖經呢?

Posted by Jill at 2013年06月10日 09:05

回Jill:
不對
聖經明明說奉獻要甘心樂意,既然如此,又哪來的"痛"呢?
寡婦所獻的那兩文錢,假如是獻的痛苦憂愁,主耶穌又怎麼會稱讚她

Posted by Rain at 2013年06月10日 12:34

回應Jill奉獻到痛當然是不對的,講得極端一點,要痛就痛到死,聽到這種教導隔天就全部領出來,然後奉獻到教會,然後開始帶著全家大小去禁食..大概禁食個7~14天直接去天家,這種教法,這些牧者的根據就是因為新約是全人奉獻所以他們會暗示你家裡的都是教會的,理應全部拿出來,所以這些傳道人就因為你全部存款拿了出來
他們就有錢了…然後開始到處宣揚神有多祝福他們…這些教會ㄉ還有一個特徵,他們很喜歡在標語,牆壁,口號,週報寫著復興,祝福,卓越,成功,突破,強盛…這些類似直銷大會上的用語…看到事工有缺人就忽然莫名其妙地跟你說神要用你也不管你的靈命狀況如何….我不知道在羅馬競技場上的基督徒怎麼突破…要當神鬼戰士嗎?在集中營的基督徒要怎麼成功?…我也不認為這些傳道人可以忽然就妄稱耶和華的名假傳聖旨說"神要用你"..如果這些教會建了一個華麗的大教堂…負債龐大的話…對於奉獻還會說的更誇張….我不反對建大教堂…尤其是功能性完善的大教堂…但是我反對不顧教會財務建"華麗"的大教堂…..雖然這些都是該教會自己的相對領域…外人無從置喙….可是財務壓力一緊…人的敗壞就出來了..
…而這些問題在當前的靈恩教會成功神學教會非常多~~~

Posted by 同行天路 at 2013年06月11日 09:06

回Jill
我的教會也有奉獻到痛的教導
不但在金錢上,也在各方面行為上
我不知道貴教會所指的奉獻到痛是什麼意思,但
我的教會奉獻到痛是指願意為基督受苦,
學習犧牲的愛和順服
例如,被人出賣,學習原諒對方,一定會經歷痛
例如,一個喜歡去酒吧的人,信主後,學習去教會
不去酒吧,也會經歷痛苦和掙扎

Posted by Mandy at 2013年06月12日 18:47

回覆Mandy:
不知道您所舉的例子是否是貴教會教導的時所採用的原則。
您所說的狀況是一個惡的狀態。
別人的「惡」。
例:被別人惡意傷害。
自己的「惡」。
例:可能還在某種罪當中。
但是真正的奉獻無論如何都不應該是上述兩種狀態,而是「善」。
並且聖經說得很清楚了。
哥林多後書9:7
各人要隨本心所酌定的,不要作難,不要勉強,因為捐得樂意的人是神所喜愛的。
腓立比書3:16然而,我們到了甚麼地步,就當照著甚麼地步行。
貴教會認為奉獻到痛個人認為是超過聖經的教導,很容易形成自義
。什麼是「痛」?標準誰訂呢?奉獻的原則不管如何最後一定會回到「捐得樂意」,那應該一開始就把「捐得樂意」講清楚就好。
否則奉獻的喜樂的人在貴教會反而容易被扣上「不屬靈」的帽子。
至於為基督受苦的教導主要應該是「為義受逼迫」的狀況。
被人出賣,學習原諒對方,這主要是屬於「饒恕」的領域。
學習為基督受苦,主教就是學習基督的「無辜受害」,為了
要討神的喜悅,即使遭受反對與攻擊仍然義無反顧。
一點意見分享。

Posted by David at 2013年06月12日 21:41

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