從『門徒訓練事奉學校』（MTS ）談起
這是思佳姊妹的分享。
這裡有這套MTS ( Ministry Training School，門徒訓練事奉學校)蠻完整的介紹：http://www.kc7schurch.org.tw/index.php?Pgc=equip_mts
包括底下十個課程，每個都可以點進去看說明。
這套課程每本書都是趙鏞基寫的，只要點出趙鏞基的問題，其它根本就不必多說了。
趙鏞基的錯誤，園地批判文章已多，就不再提。
看看他的第二課『聖靈學校概要』：http://www.kc7schurch.org.tw/index.php?Pgc=equip_mts2
當中的重要性第一點就在鬼扯〜『21世紀是聖靈的世代』…說穿了，我覺得這些課程都是因應很多牧者想追逐成為超大型教會明星牧者而生的，教會編制太大時，牧者就不可能親力而為探訪關懷每隻羊，這時就需要發展出所謂的『細胞小組』，讓那些得直接面對小羊解決疑難雜症的囉嗦瑣事交給小組長、小組員們自己去互相關懷就好了〜牧者只要站在至高點當CEO發號司令，何樂而不為？〜我自己教會甚至『初信造就課程』也常是小組長在教呢！
這樣發展過程中，定有人會發覺小組長能力其實不足，MTS的商機也就應運而生了。
我們執事會最近也有執事提議教會引進這類『造就平信徒成為教會同工』的課程，他們說，因為有些人還無法清楚將來有沒有能力去讀神學院當傳道人，所以先讓他們在教會一邊幫忙、一邊修習個兩年課程，有個過渡期，他們較能清楚自己將來適不適合走全職奉獻的路。
對於他們所謂先給個過渡期的說法，我是很不以為然的，
因為真正積極想為主做工的人，自己就已經會努力去求知裝備了，現在網路上可以裝備自己的好文章、好書籍…資源多到讀不完，這樣的人，主會一直給他們有異象，他們會有使命必達的心志!
那種還要等教會先幫你開辦個甚麼課程、替你鋪路、推你一下才動一下的人，我不相信會是個被主呼召出來奉獻的人啦〜到頭來不過是在替偷懶牧者打雜罷了〜更可悲的是那些課程也得不到真正的造就!
還有以台灣這些『超大型教會』的體制，目前看來就是跟我們園地觀察的一樣，
牧者就會成為CEO、小羊真正的疑難雜症個案都不會是他們出面親自關懷的，
就算偶爾有人斗膽敢浪費大牧者的寶貴時間，親自登門尋求輔導，這些牧人也很多是照『心理學輔導』『內在醫治』那套在運作，拿不出聖經輔導的。
這些光景完全應了以西結書34章說的〜
牧人吃羊宰羊卻不牧羊，
瘦弱的，不去養壯；
有病的，不去醫治；
受傷的，不去纏裹；
被逐的，不去領回；
失喪的，不去尋找；
只會用權勢轄制群羊。
最後羊因為沒有真正的牧人，就分散；變成野獸的食物。
我常想，為什麼多數信徒還是看不出追逐超大型教會是有問題的呢？
難道小教會到處林立、牧人可以親自關懷照顧每隻羊、主日時不會因為教會人數太龐大，造成四面交通堵塞難停車的問題…讓更多的小教會來取代一間超大型教會不是更能解決這些問題嗎？
我真的覺得主導大教會方向，當中有很多是牧者個人的成功慾望作祟，還有成功神學信徒也的確比較喜歡往『人脈』『商機』較多的大型教會去…。
思佳
各位主內弟兄姊妹平安：
就在剛剛我看到一篇臉書文章，我非常驚訝，雖然和這篇文章沒有直接相關，但其背後的想法我個人認為都非常類似，就是"不要上帝的道，要用自己的方法，建立自己王國，滿足自己的私慾"。我內心非常痛心也激動，在此和大家分享。
有位我認識的牧師今天貼出這樣段影片：韓國教會青年~~街舞敬拜
http://www.youtube.com/watch?v=ZO3LBO87qV0&feature=share
說真的，我驚訝到下巴快掉下來，什麼時候這種娛樂性、表演性(自嗨)成分極高的東西可以登堂入室，進到教會，成為主日敬拜的一個"節目"?這真的是主的教會嗎?我整段根本無法看完就速速關掉，因為我看了近兩分鐘，實在看不出這和"敬拜上帝"有什麼關聯性!更甚者，我實在不知道這教會的牧師(或是貼這對影片案讚的牧師)到底憑什麼讓這樣的東西在主的殿中?這能傳揚什麼樣主的道?能帶給什麼人什麼樣的信息?我真的不懂!
不過這支影片讓我想起一個很類似的東西，叫做"天國八福"，各位或許也看過也知道。
http://www.youtube.com/watch?v=jiPvsbVCJKo
這些東西在我看來都是不倫不類的垃圾，根本就是羞辱了主的道!為了讓讓年輕人認同，所以就要用這樣的方法?就要向世俗的綜藝娛樂文化學習?甚至妥協?如果真要這樣，主耶穌基督真得白白送死了!因為他應該在曠野受魔鬼試探時，就向魔鬼下拜，這樣全天下的東西(權柄)就都給主耶穌啦~~今天我們基督徒也不用辛苦傳這種沒人要聽的福音啦，這樣全天下的人都會自動信耶穌進教會的，因為魔鬼有答應!問題是，耶穌的回答是什麼?當拜主你的神!耶穌沒有說，恩，為了救這些罪人，最好讓全世界的人都可以信我，好吧，成交，這樣效果最快最好!
但是，現今教會多數在做的卻都是向世界學習、向世界妥協、向世界低頭，並且稀釋了罪、十字架、因信稱義的古老福音了!為了拉攏人進教會可謂無所不用其極，只要有效都可以使用；只要好用，不管合不合聖經，先用再說!看到可怕之處了嗎?這是什麼世代啊，幾乎每天都有令人震驚和訝異的事情發生，而且是在主的教會發生!
今天小小羊園地才一篇新文章，也是叫人非常難過，而且我上網稍微查了一下，推行這樣課程的教會幾乎遍及全台，而且幾乎是跨宗派的。
這還不嚴重嗎?引進的牧師、教會到底是以什麼為標準可以讓這樣的課程進入教會中，教導會友?同樣的，回到上面這些"街舞敬拜"的通西，到底是根據聖經中的哪裡，可以說這是在"敬拜上帝"?我們的教會界真的已經從根爛掉了嗎?為了追求"所謂的復興"，已經都瘋了嗎?求主憐憫祂的教會啊
(倘若以上文章不妥，請小小羊兄長直接刪除)
Posted by 不配 at 2013年06月18日 20:54
更正啟事：
剛貼出的那段是一場音樂會~~
基本上他們是一個基督教的街舞表演團體，剛剛貼出的影片是一個類似音樂會的活動並不是禮拜，但是我找到另一個真實禮拜的影片~~證實他們不只是在一般的表演，而是真真實實的進入主日禮拜了~~唉~~
汝怡島純福音教會~~
http://www.youtube.com/watch?v=f0oUugdwNNw
Posted by 不配 at 2013年06月18日 21:12
主內平安:
現在普遍教會漸漸被流行風潮滲入的確是一個很大的問題，剛剛看到了不配弟兄所分享的影片除了感到問題嚴重之外另有一點聯想想要向各位兄姐請教。一般來說在教會裡面較少看見舞蹈的敬拜模式，在園地中搜尋關鍵字似乎也沒有相關的文章(若有遺漏煩請指正)，而在聖經中確有關於大衛王迎回約櫃時開心跳舞的經文，相信大家一定都比我熟悉了!但是現在教會中如果在崇拜時有舞蹈的崇拜方式，目前所見多是與敬拜內涵不相合的自我實現(表現)、以人為主的精神為主的舞蹈(這跟音樂流行音樂模式非常相像)，不知各位是否有看過或者知道有沒有合宜的舞蹈敬拜模式呢?謝謝!
(初次發言，如有不宜煩請刪除糾正!)
Posted by 亞薩 at 2013年06月18日 22:28
回應不配所提到的「天國八福」這段舞蹈：我是台北某個大學的基督徒學生，我們在兩年前的社團聯展時也有跳過這段舞蹈。
社團聯展是個大熱天，我們在社團聯展主要走廊的中央開始跳，這是最多人聚集的地方。在各個社團拿出各自的特色時，我們也拿出我們的特色。我們是在跳舞，但我們的特色不是這段舞蹈，因為我們根本都不會跳舞。但我們一樣跳得很用力、喊得很大聲，用我們的口向這個世界呼喊神的真理，真的很舒暢，這才是我們真正要專注的事情。
重點不是舞蹈，而是我們要在一片嘈雜，但全學年裡人數最多的一場大會，在眾目睽睽下宣認我們的信仰。跳完、喊完，我們就馬上向周圍好奇、想聽更多的群眾發單張和傳福音了。
我們不清楚「天國八福」這段舞蹈的創作單位是誰，也不知道創作這段舞蹈的人在創作當時，心裡在想什麼，但我們做這樣的事情，是因為我們認耶穌為主，要盡力宣揚主的道。我們那個學期再也沒有跳過這段舞蹈了，我們還有許多要為主優先去做的事情，每件事用不同的方法盡力去做。
我衷心希望基督徒決定跳這段舞蹈的時候，是為了主而跳。
Posted by 約書亞 at 2013年06月18日 22:41
看到不配貼的就讓我想到前幾天我去校園書房時聽到的音樂
他竟然用RAP唱主禱文!!!! 當下我聽了直想吐血，真是痛苦難耐
請我再用這段分享回應約書亞:請問這樣子算分別為聖嗎??
主傳的福音豈是因為要傳給世人而跟世俗迎合過
你們要抓住人的眼目，但人家知道你們在傳達什麼嗎??
主耶穌在世上時，跟罪人為友，他也吃也喝，我相信他也會大笑、也會唱歌也會跳舞，但在傳福音時他絕對是嚴肅又扎心的，因為做這些不但不分別為聖，甚至還可能模糊了福音的本質
你宣任信仰的方式我只能說是錯的
所以觀眾們到底懂天國八福的內容了嗎??
你們的傳單是怎麼傳福音的呢??有說世人都有罪除非信基督否則無法得救嗎??
傳福音方式有很多種，有時可能也會有裝備不足無法完整表達的時候
但明明可以裝備完整的卻該做的沒做到用這種方式，這不是傳福音
看到那些影片了嗎??你覺得他們跳的舞，哪裡跟信仰牽連的上??
就只是中間講了句哈雷路亞，然後背景音樂可能是英文版的詩歌
你覺得盡心盡力練好這段舞，主就一定會喜悅嗎??
我不反對世俗音樂，因為我自己也喜歡
但我在信仰上很嚴肅，我無法接受本可以用音樂傳達出的信息變成炫技而已
Posted by Rain at 2013年06月18日 23:18
給約書亞：
那我可不可以穿上牧師袍跳乩童舞來吸引人？
或是穿上佛教僧侶服裝手拿大十字架來吸引人？
更或是我可不可以衣著暴露、大跳豔舞來吸引人？
之後，我也可以說一心為主，藉機傳福音，不行嗎？
新加坡何耀珊就是這樣掰的！
『形式折損內容』，不要忘了！
不是一心為主而跳，就什麼都變成可以。
烏撒也很好心，看見約櫃要從車上跌下來，好意去扶一下。
結果是什麼，知道嗎？
當場被上帝劈死啦！（撒下六6章、代上13章）
為什麼舊約摩西五經對於各種與神有關的物品、獻祭方式、、要非常嚴格規定？
因為耶和華是忌邪的神啦！不是人想怎樣敬拜就可以怎樣敬拜的！
別忘了大祭司亞倫兒子當牧師就任的第一天，就因為儀式沒照上帝規定，用凡火獻祭，當場被上帝劈死了！（利10章）
至於八福RAP錯在哪裡？我摘錄以前我寫在別篇文章回應裡的話：
「網友提供的台灣南部盛行的天國八福RAP版本，我看了之後，很不舒服。
為什麼教會已經墮落到這種程度？
教會牧師知道這種歌有問題嗎？
錄製的場地好像是在教堂裡（？），牧師知道嗎？或是牧師覺得這樣很好很對？
某些教會音樂，要弄成RAP形式，我不敢說一定不可以。
但起碼，登山寶訓的天國八福這個主題，假使用RAP來表達，我會覺得簡直是大逆不道，就像在充滿悲傷的主耶穌受難日唱歌狂歡一樣的褻瀆、在不幸車禍喪生的會友喪禮上大跳狂歡歌曲一樣的不敬！
過去台灣的教會，栽培出很多好的古典音樂人才，
現今台灣的教會，竟然墮落到連什麼叫『得體不得體』都不知道，
真是悲哀！
難道，真的已經腦袋被歡樂敬拜讚美沖昏頭，到了頭殼壞掉的程度，連家裡死了人，全家在哭泣，自己還在那裡唱歌跳舞狂歡，然後以為這叫正確的敬拜？
只知道『與喜樂的人要同樂』，但卻不知道『與哀哭的人要同哭』（羅12：15）？
只知道敲鑼打鼓、狂歡跳舞，
不知道要『看場合』、『看主題』、『要得體』？
『對傷心的人唱歌，就如冷天脫衣服，又如鹼上倒醋』（箴25：20）
『清晨起來，大聲給朋友祝福的，就算是咒詛他』（箴27：14）
『清晨吵醒朋友，大聲為他祝福，等於是咒詛他』（現代中文譯本）
唱歌有什麼不對？歡樂有什麼不好？
問題是，你對傷心的人唱歌狂歡，是在傷害人家，而不是安慰人家。
祝福有什麼不好？大家不是都喜歡被祝福？
問題是，一大早就去大聲吵鬧，吵醒人家為人家祝福，這種不當行為，其實是咒詛人家，而不是祝福人家。
登山八福是在講什麼？
是針對那些『受苦難的人』，在講出的安慰的話。
我不相信這些小鬼，知道什麼叫『為義受逼迫』！
我更不相信假使他們有一天自己為義受逼迫，為了信仰，被欺負、凌虐、家破人亡、甚至被打被抓去餵獅子，他們RAP得出來！
氣炸了！
這種偉大神聖的登山八福，竟然被褻瀆到這種程度！
必需莊嚴神聖，充滿安慰，與悲傷者同哭，體會受難者心境的道，竟然變成這種嘻笑不正經的RAP風格，可惡到極點！
假使教會知道，但竟然不糾正，也不制止，這種教會嚴重失職！
教會子弟本來就不是說不能犯錯，但犯了錯就要教就要糾正，不能放任不管，更不能為了吸引人，就什麼招式都用。
難不成教會也可以用分送免費毒品來吸引毒蟲信主嗎？
為了傳福音，什麼不正當不得體的方式全部都可以使用？
這種傳福音，不傳也罷！
為了免費毒品來教會的人，會是真正認罪悔改要信耶穌的人嗎？
這種RAP音樂裡，會讓人知道自己是罪人，讓人知道主耶穌安慰那些受極大苦難、在悲痛中看不見陽光與希望、在淚水中傷心的人嗎？」
為主贏得世界？還是被世界同化？
發問：將流行文化帶入教會，可以嗎？
關於教會音樂，可自行參閱園地『現代教會音樂的偏差』分類夾。
Posted by 小小羊 at 2013年06月18日 23:42
我在靈糧堂 主日敬拜的時候,當天主日也有用年輕人街舞來敬拜,我當時相當反感,我的理由很簡單….當時街舞的背景音樂是搖滾的R a p用英文,其內容用字都不是很適當…. 如果用在福音預工, 為了傳福音給跳街舞的年經人,我想依個人領受便是,但是莊嚴的主日我我覺得並不是是想用甚麼音樂就可以用,大家想一想…如果當天是領聖餐,紀念主的死,結果背景音樂是FUCK來FUCK去的….會不會很奇怪 ….我想這實在是簡單不過的社會常識,跟朋友聚會,甚至是小組聚會,我不反對,但是甚麼場合做甚麼事情,應該不難理解才對,有人會在慎重的結婚典禮放槍與玫瑰樂團的一首重搖滾歌曲,而其歌詞是女人被外星機器人強暴的很爽的故事嗎??…..哀…..最近看高俊明牧師回憶錄…裡面說明當時長老教會在白色恐怖時期,提出3次國是宣言提倡人權公義民主,等等普世價值的風範,而今成功神學教會在那邊搞些吸引人的把式…程度之差….天南地別…. 在那苦難的歲月….短短五年之間教會人數暴增,信徒們主動禁食…互相扶持 ….
相較起來現在許多教會為了吸引人所做之事…真的令人感到遺憾
Posted by 同行天路 at 2013年06月18日 23:43
to 約書亞：
不知道你們社團選那個rap舞蹈在社團聯展表演的決定，是怎麼做出來的？想要獨樹一幟，吸引人？或如你所言，是想要宣告自己的信仰？
如果你們是想吸引人，且認為這種演出可以抓住眾人眼光，那麼，請小心，因為你們對自己的信仰可能並不夠強韌、有信心。而如果你們想要做的，是在眾人面前宣告自己的信仰，那麼絕對還是有遠比這個rap還好上千百倍的宣告方式。
無論如何，都別忘了，時時刻刻對我們的主，心懷敬畏，行合祂旨意的事。
Posted by Shirley at 2013年06月19日 00:14
給Rain:
我沒有聽過用RAP唱的主禱文，但有時候我的確在流行音樂文化不適當的滲入時會覺得痛苦難耐。我沒有當時我們的影片，也沒有辦法證明什麼。我們沒有與世俗迎合的企圖。
我自己在之後傳福音時的確是對每個人認真的談到神愛世人、人人有罪、唯信基督、罪得赦免。我們也受過傳福音和初信造就的完整訓練，在跳完三分鐘的舞蹈之後馬上投入，我不知道你所說的「該做的沒做到」是怎麼看出來的，不過我的確沒說明清楚。我常在這個園地讀文章，認識到福音應該按真理嚴格的傳講，我很看重這件事。
我深深認同宣認信仰的方式要慎選，一定要考慮到傳達出去的是什麼，我們當時選擇的方式的確存在問題。
我不覺得那段影片中的指示和「頭晃越大力越好」跟基督有什麼關聯，我不認同那段影片的做法。我們當時很確定使主喜悅的不是盡心盡力練好這段舞，要做的也不是跳舞，我們選擇用三分鐘的舞蹈來引起群眾注意和創造傳福音的機會–然而做法有問題。
給小小羊：
我全心認同你所提的前四個問題的答案都是「不行」！我看到「形式折損內容」就被提醒，當時的做法是有問題、可以更好的。所以我會更深去檢討自己的行為。何耀珊的例子是在我們當中常被提及的警惕。
「耶和華是忌邪的神，不是人想怎樣敬拜就可以怎樣敬拜。」這句話真是太棒了！我們當時應該用心靈和誠實、神所命令和喜悅的方式敬拜神。非常謝謝你花時間摘錄以前回應的話，我開始想到，我們平時都很清楚的「表達方式不能與主題對不上」，怎麼一到跟神有關的事情上就忘記了？我們實在是做錯了。
當我讀到聖經經文和你的剖析，細細回想聖經所啟示的天國八福，我就真的不認為用RAP會使人認識天國八福了。
給Shirley:
我們是想要宣告自己的信仰，當時是團契裡的一位核心弟兄提出這個主意(我也是核心幹部的其中一員)，我們聽了之後都覺得很好，沒有人有異議，就決定這樣做了。
當時我們沒有多思考真理和禱告尋求主，現在想起來真是太輕率了。以當時我們認識真理的程度，如果有人提出這些疑慮，搞不好馬上就被「不用這麼嚴肅吧？」的聲音蓋過去了。
我們真的很需要對自己信的這位神有堅忍強韌的信心，好好思考更好的宣告方式，看到你說「時時刻刻對我們的主，心懷敬畏，行合祂旨意的事。」就覺得很感動，我在身邊的基督徒中很少聽到這樣的話。
謝謝Rain、小小羊、Shirley的回應！
Posted by 約書亞 at 2013年06月19日 00:33
回應約書亞先生:
一個能夠接受上帝之道的人 不必使用譁眾取寵的方式 也能使其歸信 只要傳講正道即可
若是一個人 除了譁眾取寵 搞笑娛樂等方式能使其產生興趣
那麼就是裡面有包含者一部份的道理在裡面 他也會自動忽略
再者若是一個嚴肅正直的未信者 就應這次的表演而輕視基督教不過是個商業娛樂的低等宗教罷了
最後一點也就是最重要的 我們的所作所為最終都應是為了榮耀上帝 違背上帝而使用自己的方式豈不是輕看上帝的全能而最終與榮耀上帝之目標背道而馳
約書亞先生 請三思
回應約書亞先生:
抱歉放出去之後才發現您已經知道並且回應了
Posted by 姬天乙 at 2013年06月19日 00:44
我以前的教會也是小組型教會, 並且與思佳姐妹說的相似, 每一期教會都有大型的活動目標及主軸, 從上面發號施令, 透過開會及門徒訓練貫徹到每一個小組小家之中
並且教會強調一個觀念–人人皆門徒(非信徒), 人人皆領袖, 因為上帝造人乃是讓人管理, 並非坐享其成
在教會受洗了一段時間的信徒, 必定要往小家長的領袖之路上前進
如果表達沒有這樣的意願, 就會被視為不屬靈, 不長進, 吃奶的嬰孩來看待
他們宣稱人人都要傳福音, 乃是為了成全, 建造領袖, 完成神託付我們的大使命, 以至於許多其實還不成熟的基督徒被推上去變成小家長的, 不過小組長到不至於如此隨便..。
請問這樣是對的嗎？
Posted by Hatawa at 2013年06月19日 09:35
我以前教會就是這樣在運作的
然後牧者每年都一定要去韓國"取經"
以前是趙鏞x的"第四度空間"用這本在帶小組
後來不知道怎樣(可能不管用了 或是牧者爆發疑似金錢流向問題被政府抓到)
用另外一個金聖X的"雙翼養育系統"
這兩個牧者的共同特點就是"大教會"
裡面的核心是"拓展小組"用經文做包裝
追求"豐盛"
會友階級化
然後一定要用他們的靈修書"活潑的XX"
小組討論都要用"他們家 同一出版"的書
小組長自己也不太了解裡面錯在哪(有一期出現三元論 我覺得不妥 提醒小組長 一問三不知)
那"活潑的XX"內容類似荒漠甘泉
一段經文默想後面帶一故事或見證
然後每個月都要買一次(我就想 這樣下去我家有一天一定被"活潑的XX"給淹滿)
然後重要的基本要理"完全不教"(例如三位一體 人神二性等)
就是信耶穌 信耶穌 信耶穌
我的狀況也跟Hatawa以前一樣
這種小組訓練真的大有問題
都是如何增長 連最基本的基要都沒教 又不讓他們看其他的神學教導
(有的牧者還直接在講台上罵唐XX牧師 平常教導說別看小小羊)
把會友綁住就是不然他們有機會接觸其他的神學思想
如果想離開就用人情攻勢 或用不屬靈 背叛等話留人
造就了什麼
造就一堆光怪陸離的奇怪現象佔據了講台
背後的思想 動機 信心 已經不知道多麼遠離真理 還以為在服侍主
但這些都是牧者的錯嗎
我過去觀察了一年 我發現很多來這種教會的
大多是喜歡熱鬧 表演 表現自我 需要舞台 一起吃吃喝喝交朋友的地方 還有推銷
所以我真的不敢確定他們是不是真的要信主
最近看了小小羊的文章後
真不知道這些教會到底要把上帝的殿搞到什麼程度
把"殿"變成"店"?
Posted by 小太陽 at 2013年06月19日 10:58
最近教會界出現了"讚美操"，我聚會的教會也有開班。
有一天主日聚會，他們還上台去跳，有點像是成果發表…
我覺得，運動就說是運動，何必美其名的加上"讚美"兩個字?
教會中的講台應是傳講真理的地方，而不是進行"表演"的地方。
回歸正題:
有些教會都會去國外某一些教會"尋寶"，但是，到底有沒有人用整本聖經去檢驗這些教會、教材、書籍?
這些事、物真的符合整本聖經嗎?
還是只是看他們會眾人數的增加速度?
還是跟隨潮流(別的教會也有去，那麼我們也去)?
Posted by Israel Wang at 2013年06月19日 11:12
小太陽提到的『活潑的生命』月刊，不久前我曾經看過他們的發行人前韓國大地教會河用祚牧師生前說過的一段話，順便貼出來讓大家參考一下〜
http://literary.llc.org.tw/go3.php?block=selected&subblock=kingdom&part=%E6%95%99%E6%9C%83%E5%BB%BA%E9%80%A0%2F%E5%A2%9E%E9%95%B7&aid=358
『河牧師指出，…聖經以弗所書四章提到稱呼我們為使徒，但在教會裡卻很少用使徒這個字眼，使徒似乎被隱藏起來。…今日教會為何無力，是因為沒有使徒性的教會…如果說聖靈是一隻翅膀，使徒就是另一隻翅膀，…我們必須在這兩者的平衡下，建立使徒性的教會。』
『使徒性的教會』問題出在哪，請大家自行去閱讀這篇教導〜
『發問：教會推行五重職事，正確嗎？』http://blog.roodo.com/yml/archives/17210693.html
另，『萬國敬拜讚美』這個組織也是起源於韓國大地教會的。發起人河用仁是河用祚的弟弟。河用仁是在英國接觸Terry Virgo（英國70年代恢復運動提倡『先知職分恢復』的一個“使徒”）學這套敬拜讚美的。
之前韓國大地教會「領導力特會」台灣被請去的講員是周神助、楊寧亞〜從這裡也可以看出河用祚帶領大地教會的取向。2008年韓國大地教會曾在台北舉辦過「愛的戀歌Love Sonata」是個充斥藝人娛樂氣氛的靈恩派型佈道大會。
台灣很多教會都會自動幫忙大力推銷『活潑的生命』月刊，但我覺得信徒有限的時間和小組若常被教會綁住一起配合讀這種刊物（說是讀聖經，但進度東跳西眺，一點系統都沒有），還有心力精研教會史、教義史、基督教要義、歷代信條等更重要的書嗎？再塞些延緩靈命成長的『讚美操』等，信徒究竟還剩多少體力呢？
體操運動雖沒甚麼不好，但配樂的素質不佳，或動作跟歌詞無關，也一樣都是在削弱歌詞的神聖性(若那些歌詞真有聖言的話…)，上面說的『八福』也一樣，詩歌若要套肢體動作，就是為了輔助經文的記憶，需要設計意涵相通的動作。如果不能運用各樣的智慧，幫助人把基督的道理豐豐富富地存在心裡，那些自high舞步，都只是屬血氣的自我陶醉罷了！
綜合以上教會諸多亂象，有句經文做了很好的提醒〜
『有敬虔的外貌卻背了敬虔的實意；這等人你要躲開。那偷進人家、牢籠無知婦女的，正是這等人。這些婦女擔負罪惡，被各樣的私慾引誘，常常學習，終久不能明白真道。』（提後3:5~7）
Posted by 思佳 at 2013年06月19日 13:32
感謝思佳姊妹的分享
我並不知原來這本書的背後故事及想法,只是單純覺得裡面內容於個人或許還好，但用來作小組靈修、甚至是全教會一起考試就很有問題了
不是靈修嗎?那怎麼會拿別人心得做標準答案呢?
就算真要做，此書也不算是嚴謹的查經書、解經書，工具書…它都不是！
很多教會還要每個月集體訂一次，不知會不會帶給人無形的壓力
至於我就直接說家裡還有太多書還沒看完予與拒絕(事實也是如此)
給約書亞：
抱歉我先放了主觀既定印象進去，因為太多人藉著”傳福音”來滿足自己罷了
但願我們一起在真理的路上扶持
Posted by Rain at 2013年06月19日 14:16
我那時教會都要求一人一本的
沒有就無法進行討論
一本100摳
然後我讀了5~6期真的沒啥內容(跟Reformed的書或是園地這裡比)
厚度大部分是被書中剪貼的經文+空白處(給你寫心得的)造就的
那我不如自己讀聖經+拿筆記本不是也一樣(裡面沒啥神學探討)
我就在想我1個月強制買一本
一年就12本
我書櫃又不大
很快就被這種書佔滿我的書架了
而且1200已經可以買一本基本款的研讀版聖經了
2年下來可以買加爾文的"基督教要義"了(書裝訂的比它還漂亮 逼近珍藏等級了)
那我幹嘛浪費空間 時間 金錢去處理這種書呢?
兩種讀經工具長時間造就下來也真的開始出現差別了
Posted by 小太陽 at 2013年06月19日 15:00
主內各位平安：
這個問題我思索了許久，現在終於有了初步的一些答案和輪廓，和大家分享我的觀點，倘若有錯，也請嚴加批判我，
台灣教會界會出現這些光怪陸離的現象，其實我個人認為，是我們的教會界(不管宗派)，普遍都有一個心態和期待就是"復興"!然而，復興從我小時候講到現在似乎都只圍繞在一個問題打轉，就是"人數"。我們的教會界所渴望的復興坦白著說，我個人認為並不是真正的復興，而是"表象"的復興，也就是基督徒人數爆炸性成長、教會越蓋越大，越來越多的那種復興。
於是乎，當有這種錯誤的期待和想法時，當自己沒有而身旁周圍的國家紛紛發生這樣的狀況，就引起教會界的興趣了。為何別人做得到呢?為何台灣沒有呢?於是乎最好的方把就是"出國考察"，把人家那套學回來，看看是否人家的方法比較好。大家不妨思考看看，從教會界哈韓，學習韓國禱告山、禱告洞那套，24小時禱告、通宵禱告、半宵禱告……還有一種說法連教會牧師都口耳相傳稱讚不已的說法是，韓國有這樣的復興是禱告出來的!
好，韓國看過了，再來是新加坡。恩，新加坡的模式好像也很棒!細胞小組，超大型教會，新生命的模式也很火熱，很復興；城市豐收也不錯，都拿來用一用，應該也不錯，於是乎，細胞小組增長術也傳入台灣教會界!
新加坡也學啦，好像還是不夠?恩，印尼!印尼的教會好像也不錯，Nico牧師的教會在印尼可能是最大的，好吧，也來去看看。(可惜就是不去看唐崇榮牧師的歸正教會)
就這樣東看看，西抄抄，只要能"人數復興"的，我們求才若渴啊，通通先用再說，反正別人也用得好好的啊，台灣也有很多"先知預言"，台灣將要爆炸性的復興啊，急啊!連烏干達的都來講了，台灣教會實在太掉漆了啦!許多牧師教界的領袖無不緊張汗顏，好吧，為了復興來到，我們就拋棄門戶之見，來個"大合一"吧!管你長老會、信義會、浸信會、靈糧堂、神召會、甚至天主教，都可以啦，目標就是"復興"啦!我們要成為翻轉這地土、國度的關鍵性力量，合一就對了!
然而，也有不少的牧者持守正道，真知道主的復興是人心中、靈魂的復興，是真理得以進入人的心中，是人真真正正可以認識主，可以認真認罪、悔改，這才是聖經中所談到的復興，就是"認識上帝"!也就是歸正神學一職在強調的"回到聖經真理的歸正精神"。
那些只看到表象，教會大就是復興、人數多就是復興的，通通是眼瞎心蒙脂油的人!因為這都是受到人本主義的影響，被世界弄瞎了眼睛。倘若真的要比人多，那怎麼比呢?要比教堂大，隨便一個廟一個清真寺一個神殿都比我們的教堂大的多，問題是，聖經中耶有這樣教導我們嗎?有要我們比這些嗎?追求這些嗎?還是我們只看到"三千人得救?"、"主把得救的人數天天加給他們"這些激勵人心的經文，就認為教會復興就必然是如此的現象?誰說的?
假若教會界、或是台灣的信徒再不好好悔改覺醒，台灣勢必走向更沉淪的地步，因為敗壞已生，已朝世界的寬大之路、往地獄的大門狂奔而去!耶穌的教導我們不想聽也不想走，誰要走小路?誰要進小門?
太 7:14 引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。這是聖經的話，是永生上帝的話!
願主幫助祂的教會 阿們
Posted by 不配 at 2013年06月19日 18:41
不知各位是否有看過或者知道有沒有合宜的舞蹈敬拜模式呢?謝謝!Posted by 亞薩 at 2013年06月18日 22:28
我一直認為，引用大衛跳舞那段經來文支持唱唱跳跳的敬拜讚美是錯誤的。
如果真要照著經文而行，為何不脫光敬拜？
大衛可是『無恥露體』喔？
而且，在他們跳完舞後，可有接著講道？
還有，這是例行性的聚會，還是特殊狀況的慶祝？
回到原PO問題。
有沒有合宜的舞蹈敬拜模式？
如果你信靠上帝，任何時候做任何一件事都是在敬拜神，
若按著這樣說，舞蹈應該也可以敬拜上帝。
那麼問題就來了，林書豪都可以為上帝打球，
那我們是不是也可以用藍球來敬拜上帝，邊唱詩歌邊運球？
所以我先定義一下，我把你指的『敬拜』視為『主日崇拜』，也就是在主日傳講真理前，稱頌讚美上帝。
在聖經裡面可有看過耶穌、任何一位先知、使徒在講道前，還要先來一段唱唱跳跳的舞蹈？至少我目前還沒發現。
我相信不是我漏看，因為有本園地的弟兄姐妹為我把關。
我們如果信靠上帝，做的任何一件事情都可以榮耀上帝（雖然未必是世人眼中的榮耀），但這並不能擴大解釋為，所有東西都可以拿來用在主日崇拜。
聖經並沒有直接性的經文支持或反對這樣的做法，但按著知識和智慧，我們可以知道這樣的做法並不合宜。
Posted by 496540666 at 2013年06月19日 23:59
TO羊羊：
1. 大教會有大教會的問題，但小教會就沒問題嗎？應該也很容易舉例吧。
＞＞＞這篇文章甚麼時候是在說只有大教會才有問題，小教會不會有問題呢？你讀文章看不懂重點嗎？這篇本來就是要談那些追逐成功神學大教會路線 其動機與衍生的問題，我去舉例小教會的問題幹嘛？拜託你邏輯清楚點好嗎？
2. 大教會為什麼會越來越大，難道中間沒有可學習的地方嗎？
＞＞＞大教會人不必然一定要讓它越來越來越大，也可以分散成更多間教會，讓聚會時間人口車輛不會過度壅塞，讓牧者能親自細心照顧每隻羊。大教會有甚麼可學習的地方不是我這篇文章要談的，如果您真有看見那些超大型教會有甚麼優點要大家學習的，想造就人就自己提出來啊〜
3. 如果大教會的人走的是寬路，那麼小教會的人就是窄路嗎？
＞＞＞又是個人家沒說過，您自己假設出來的問題了〜
4. 小教會卻一直就那麼小或由大變小，為什麼？
＞＞＞教會的大小原因本來就有很多種，如果一位牧人一直盡忠心竭力於神所託，但教會仍然很小又如何呢？請不要有成功神學〜成敗論英雄的迷思好嗎！
5. 與其花時間心力探討其他教會的問題，不如把時間心力拿來幫助自己的教會。
＞＞＞你知道甚麼叫作借鏡』？甚麼叫作『以古鑑今』嗎？不去探究問題，只知一味追風，會有甚麼後果呢？說真的，你的問題幾乎都是用基本邏輯就足以回答了，加強訓練一下邏輯，才不會讓別人那麼累啦。
Posted by 思佳 at 2013年06月20日 14:41
回不配：
我有不同的角度思考這問題。簡單描述：
1. 上個世紀末世界走向解構風潮，東方神秘主義興起，媒體風行此道而成為主流，因此MTS一類這種靈恩走向的東西很符合這年代的人們的口味。
2. 基督教日益趨於弱勢：家庭價值的崩毀；無神論者與同性戀者為爭取他們犯罪的自在空間而大肆打擊基督教，基督教的言論自由、宗教自由在所謂的自由世界大受恐佈壓制。人多勢眾會比較有安全感，也或能翻轉頹勢，因此求復興是很自然的心態。
3. 上個世紀共產主義實驗的失敗卻被認為是資本主義的正確（不僅是勝利），世界自由貿易的大行其道，資本主義大興，"瑪門崇拜"獲勝！價值全以瑪門衡量，瑪門說了算。紐約金融中心成了全世界求生存求地位求權勢的人的信仰中心。至於基督教的價值，跟許多傳統的價值一樣，被主流社會扔在一邊，僅作為茶餘飯後閒聊批判感嘆的"沾醬"。
3. 基督教神學不能引領世界思潮，反而是跟隨世界走向人本主義。等到世界有極大轉型變化時，敵我不分（因為都是人本思想），無法因應，被打得落花流水。另外這世界在科學技術的昌盛與科學主義的主宰下，罔顧神的創造與律法，把人切割分析並且諸多為其罪行立論合理化，但是教會居然也有人仿效這種科學方法，無知於神所造的人是"超級有機體"，竟把人分成靈魂體三元好好分析解析和給藥方。諸多跟隨世界行徑的荒唐可笑，不一而足。
在這一百年來思想巨變的時代，確實也是教會要反思和因應的時代，MTS一類的因應是必要的，只是他們立足有偏，方向有差，以至於所行種種並無大異於這墮落的世界。
osted by 小虎鯨 at 2013年06月20日 18:20
大教會一定有問題？
說起大教會，有一家叫彌賽亞大教堂的，不知道大家聽過沒有？可能沒有，因為這所教會在那裡？在印尼，是誰設計的？唐崇榮牧師。唐崇榮在有一篇講道裡面有說過設計大教堂的原因，太久了我記不清楚。是不是說能讓更多人能聽到真道？好像不但教會，他也說過來參加自己在各地的聚會或佈道會等人數還是太少啊！多來就更多人得益處。可以讓更多人來聽為什麼不讓更多人來聽？
真正好的大教會，是合乎真道的，更是上帝所興起的！我們千萬不要以各種問題如：“造成四面交通堵塞難停車的問題”而留難這種教會。否則的話，當年司布真的大都會會幕教會最應該被關掉，可坐5000人以上的教會啊！當年他的教會可不只是發生交通問題，而是真的出大事。有人在他們的聚會中喊“起火了！起火了！”，當年的大教會疏散會眾很難的，結果死了7人。事件後大都會會幕教會關了嗎？
傳假道的大教會，追求變成小的還是有問題！因為教導的道理不是真理，行出來事總是不合宜，都是一大堆奇怪不合聖經的東西。
所以問題不應是教會大與小，而是教會的教導能不能真正造就人，教會能不能有效的保護上帝的小羊。
成功神學和靈恩的教會，就是不搞大教會，也一樣可以搞一大堆新奇的東西，不搞大教會而變成小教會，也可以用一個一個的小牧師分別的毒害小羊，除了主日跟你跳跳跳，RapRapRap外，還有更多時間來確保每個小羊都要去xx特會，要找aa使徒，主日那一百人多好啊，這主日誰沒奉獻？牧師一目了然，主日後可以一個一個的關心你為什麼不奉獻。更好的是來個家訪，你生病了是沒信心，來來，我天天來跟你一起說方言禱告！還好我們教會小，可以每星期一天的為你去生病鬼。原因無他，提摩 太後書說：4:3 因 為 時 候 要 到 、 人 必 厭 煩 純 正 的 道 理 ． 耳 朵 發 癢 、 就 隨 從 自 己 的 情 慾 、 增 添 好 些 師 傅 ．
4:4 並 且 掩 耳 不 聽 真 道 、 偏 向 荒 渺 的 言 語
但是反過來我們看到一所追求大的教會，創建者就一定是想要當CEO，動機就一定不純正？我不否認事實上很多時候可能真是這樣，不竟被假道迷惑的教會很多。但創建者不也有可能是有熱心，要在是在這黑暗的時代裡保留一所有更大的影響力的教會，培養更多信仰純正的信徒的教會嗎？
既然教會大不大是相對的真理，我們不要輕易的說沒有上帝的旨意啊。我們不能夠知道人的心，真的會有那種，由那感動人心的上帝，興起人而立的大教會，也有可能是環境上有須要起的大教會。看看司布真，人人要來聽好牧人的道，教會不大也不能吧。不過，把又大又傳真道的教會分成小的教會不能傳真道了嗎？不難讓更多人的造就嗎？能！那為什麼不這樣做？你那知道教會一定要小的才是上帝的旨意？
我的意見是傳假道的，追求大教會大有問題（立心不良啊！）
傳真道的，追求大的教會不一定有問題。
小組長教導：
我不知道思佳姐妹去的是什麼教會，可能是一所有偏差的教會吧。所以你看到那些小組長在教『初信造就課程』才會這樣緊張和奇怪。
事實上，如果是在一所信仰純正的教會中，『初信造就課程』也常是小組長在教有什麼問題？信仰純正的教會不會亂選人做小組長吧？一個小組長信了很久的連基要的真道也不能跟初信者分享才有問題啊！就是不是組長，一個平信徒信久了也應該能造就初信者，真希望小組長不是嬰孩，而是能造就人的組長啊！難道真的要好像保羅在希伯來書5：12-13 所說的?
5:12 看 你 們 學 習 的 工 夫 、 本 該 作 師 傅 、 誰 知 還 得 有 人 將 神 聖 言 小 學 的 開 端 、 另 教 導 你 們 ． 並 且 成 了 那 必 須 喫 奶 、 不 能 喫 乾 糧 的 人 。
5:13 凡 只 能 喫 奶 的 、 都 不 熟 練 仁 義 的 道 理 ． 因 為 他 是 嬰 孩 。
換句話說小組長教『初信造就課程』根本沒問題，教會讓誰來當小組長才是大問題！
我很喜歡保羅華許所常說的一個概念： I will not let them take away my privilege!我不會讓他們拿去我的特權!他們的小組長亂來，對基本真道認識不夠,不代表有天當我來當組長時，我不能教初信者基本的真道！他們因為歪理而想要建立大教會，不代表有天上帝不會感動我們建立大教會!耶和華見證人會要叫自己是耶和華見證人嗎,我才是真的在地上見證耶和華的人！你們信假道者做的事不代表我這信真道者不能做，因為你們動機不純正，如果主要的話，我要做的給你們更好!
這是上帝給我的特權，他們做錯了，但他們不能拿去我的特權！
共勉之
Posted by 一點小感想 at 2013年06月21日 10:36
對不起，我寫錯了，司布真事件出大事的不是大都會會幕教會，而是1856年10月19號,在Surrey Gardens Music Hall ,8000座位，當時有10000人。而大都會會幕教會是後來使用的有5000座位+1000站位。
Posted by 一點小感想 at 2013年06月21日 11:11
給一點小感想：
思佳姊妹的這篇文章，並非說大教會『一定』有問題吧？
而事實上，當今大教會『很多』都出現思佳姊妹說的狀況，這也是事實，不是嗎？
另外，能否提供一些台灣你所知教導、訓練純正的大教會，讓我們參考一下？
起碼提供一些符合你說的條件的大教會名單吧？
一堆弟兄姊妹來信要我推薦教會，我已經很難找到純正大教會可供推薦的了，所以大家都很需要這類名單。
另外，唐牧師的大教會，司布真的大教會，我持保留態度。
偉大聖徒，不表示所行一切事都正確。
事實上，司布真教會逃難死七個人的事件，剛好正符合思佳姊妹提醒的思路。
其實，當一間教會人數多到一定程度，就必須進行『分出、植堂』，這樣的模式，已經歷史悠久，而且運作不錯。
畢竟，過去的牧師，就是要『講道』+『探訪』，而且很多都是必須自己親力親為。
當教會人數多到一定程度，這時就無力負荷，必須植堂，讓另一位牧師進行牧養。
問題是，當今有多少大教會，會因為人數過多，就積極進行分出、植堂的？
不太有吧？
我忘記哪裡看見一個統計資料，美國的經驗顯示，多數教會約1個牧師至多牧養90幾個會友，這時會友依然能受到良好牧養。
但超過時，牧養功能就開始下降。
當然，每個牧師負荷程度不同，但大致一個牧師100個會友，可以成為一個並非絕對，但可參考的數據。
超過的話，就可以考慮分出、植堂，將會友委由另個牧師來牧養。
Posted by 小小羊 at 2013年06月21日 11:19
平安
我認同這篇所說的狀況，自己聽過幾位台灣數百人至上千人教會的
牧者講道，多數都是心理學、靈恩派…等。
我有個問題想請問，如果按照小小羊弟兄所言一位牧師可牧養的
限度100左右。那如果當教會人數慢慢增加到150-200時，教會再
另外聘請全職傳道人進行傳道、牧養，這樣的方式是否可行呢？
Posted by David at 2013年06月21日 15:26
「天文學」和「占星術」有甚麼不一樣？有甚麼一樣？我們一定可以從一個好的「星象學家」那裡學到甚麼嗎？我們從一棵百年老樹的身上也可以學到甚麼，問題是我們想要知道甚麼，我們更需要知道的是甚麼。
五百年前一顆流星從天際上劃過，可能引發一個人的靈感，從此產生了一個異端。流星也可以使人讚嘆上帝的創造，也可以變成摧毀地球的大隕石，如果約翰加爾文永遠停留在想像「為甚麼我不能像舊約先知那樣直接領受到特別的啟示」這種問題，今日我們還是必須要重新建立一套系統神學，然後還不一定可以替天上的流星找出定位。所以是不是有歷代教會正統的信條還是很重要的，而且最好還是要有。
不過，遺憾的是，要求一般信徒讀聖經的牧師，當中也有人不相信聖經是神的話，或只相信自己的「屬靈經歷」可以解釋聖經，這樣，有一日終於相信自己領受了沒有人可以領受的啟示，聖經的整個意義和結構就被拆解的支離破碎了，教會的權威自此建立在人本主義的基礎上。這樣的教會要歸正就不能又回到一個人或是一群人的權威，而是要回到聖經。
你不會想要對一個資深的外科醫師說「難道健康食品都沒有值得你終身學習的嗎」，雖然你不一定同意要開刀，在問診室你不應該只是專注在發展你對於所謂的健康生機飲食的興趣，特別是你今生並沒有很多機會可以遇見一位真正傑出優秀而權威的好醫師。簡單地說，你很可能沒有注意到自己當下正在強調的邏輯經驗是自相矛盾的。
當英國哲學家羅素宣告「為甚麼我不是一個基督徒」，他看不見為甚麼他可能信也可能不信的原因，因為他已經先把自己綑鎖在不應該信的牢籠裡，然後再要求自己找出信心的本質，當然他永遠也找不到。那麼，如果你說「我找到了，就是這個」，你找到的還是自己墮落的理性可以接受的，但那是否合你的心意，並不是聖經的重點。
先求有達到某個量，再運用眾人的力量改善增進品質，相對來說這或許可以適用於某些實用的目標，卻未曾觸及稱義與成聖問題的核心。我想，這是在這個時代普遍生成教會信徒屬靈生命的幼稚不成長之原因，這個論點也合乎小小羊弟兄和思佳姊妹的理解與立場。論到大教會的形成，大佈道引發的大復興，或大復興引發的大佈道，是其中的原因之一，還有現代主義觀念的流行、工業化資本集中的政治經濟體制、實用主義與進化論…等，都有影響。
發射高空煙火的時刻，大家都讚嘆說這才是最厲害的，過後，又甚麼都沒有了。牧師也可以去看煙火表演，但是，講道還是要回到聖經。
Posted by 基督徒 at 2013年06月21日 17:43
另外聘請全職傳道人進行傳道、牧養，這樣的方式是否可行呢？
我也想知道這問題的答案
在香港，也有大教會一萬人以上，主任牧師請了不少牧師及傳道幫手
牧養，加上大教會有時候是小教會信徒的避難所，他們在小教會和人
起衝突，就逃避問題，到大教會去~
曾經有二所大教會的牧師也公開叫小教會的人不要逃避，回到自己的
教會去~
也有大教會的牧師積勞成疾，不能繼續牧會
早陣子，我的教會植堂了，但很多人因為新教會牧者新，敬拜隊經驗不
足，回到舊教會…
各有各無奈…回到聖經是最好，但人總有私心…願主憐憫！
Posted by Mandy at 2013年06月21日 18:13
各位兄姊，平安！
如果我沒有理解錯誤，「羊羊」與「一點小感想」對「大教會可否存在」的反思，其實是建立在「理論上」的。
我的意思是，因為兩位把重點擺在「真理的正確與否」，認為：「只要立意純正，教會是大是小就不是問題，而文章中提到的大教會因本身立意即有偏差，當然會產生問題。」當然，理論上來說這樣並沒有錯。
可是，小小羊、David、Mandy提出討論的，是「實務上」的層面。大教會的牧者面對龐大的會眾，確實會心有餘而力不足，這最直接就影響到羊群的牧養與照顧。
「理論上」，只要能傳遞正確的真理，那麼教會大也好，教會小也好，只要會眾能得到足夠的牧養，到大教會或小教會都沒有關係。但是，倘若我們真正落實這個理論，不久就會發現這是有困難的。
這就是「實務」問題了。一個千人大教會，牧者要照顧千人，怎麼照顧？一個牧者要怎麼讓這麼一大群羊都能吃飽，甚至，他要怎麼確定他的羊群都飽足了？如果他的某隻羊遭遇困難，急需他的協助，那他又要怎麼在這茫茫羊海中，一眼就看見那隻遭遇困難的羊？
縱使牧者能力強大，也全心全意投入羊群的照顧，但很可惜，牧者並不是神，他沒有神那可行奇事的大能，也無神那自有永有的恆存性。簡單來說，牧者是有限的。
一個大教會中的牧師，若是真心為神牧養羊群，絕對會思考到這一點，也絕對不會緊握住手中的小羊，而是把他們交託到另一位願交付出真心來牧養他們的好牧人手上。當然，他也就不可能把「本會人數要衝破多少人」當目標，更不可能把「本會人數高達多少人」視為一種榮耀（尤其還說是神給的榮耀）。
+++
附帶一提。
對於「一點小感想」針對小組長的帶領一事的言論，或許貴會的組織編制就是「牧師——小組長」，若是如此，我絕對尊重你的「特權」。但是，我強烈建議你思考一個問題。
如果一個只有一名學生就讀的迷你班級，只有一名老師在教，我們並不會覺得有問題。哪怕學生達到50人，仍只有一名老師，我們也許都還能睜隻眼閉隻眼，不過，這時很可能就需要班級幹部、各科小老師，科層分化就會出現了。
但是，如果，這個班級的學生人數已經高達1000人，你認為我們應該把學生分出去成立新班級，還是，繼續增加班級幹部、各科小老師？
再者，各科小老師再傑出，仍是「同學」，而非「老師」。老師與同學之間的差距，這自是不需再多說了。
Posted by Shirley at 2013年06月21日 19:21
關於「大」，與各位分享一段話，是Willard對教會的一段觀察與省思，部份內容其實與園地裡許多兄姊的想法不謀而合。
Willard點出「變大」的另一個面向，「變大」看似「復興」，卻也是「關注沒有來的人」，然而，牧者最重要的職責卻不應在那裡。
「牧師傳道人都太過關注那些『沒有』來教會的人了。持平來說，那些人既然用不尊重基督的態度來對祂，理當也被牧者用同樣的方式對待。對基督徒領袖來說，比追逐那些不理會上帝的人更重要的事情，『就是裝備聖徒，直到他們活得像基督』（參弗四12）。世人和上帝都期待他們達成這項任務。今天的領袖很容易受虛幻的目標所吸引，追求成功的指標。這些指標，或許是來自受訓當領袖期間，所吸收的錯誤觀念，或許根本世俗所罐輸的想法。那就是『大』、『更大』、『還要更大』，時刻都以大為目標。以往這樣，今天亦復如此。這種想法，將會讓我們不再看重如何培訓那些一直站在我們身邊，可是人數不多的會眾。
「不管是否為正式牧者，凡承擔牧養別人責任的，都必須致力瞭解那些按時接受指導的人，目前所面對得問題，並個別留意他們的成長。這才是真正得以『勝了世界』（參約十六31-33）的方法。
「當然，上帝也會特別呼召某些人專門從事佈道工作。可是，如果教會信眾真的享受到了充實完美的生活，福音將會自動且大量地傳揚開來，想停都停不了。……」
摘自《靈性操練真諦》385-386。
Posted by Shirley at 2013年06月21日 20:38
TO「一點小感想」：
1. 我這篇實在完全沒有說過『大教會一定有問題，小教會不會有問題』的話。之前那位「羊羊」無中生有誤導，我已經提醒過了，不知道為什麼您在「羊羊」被砍文一天後，還可以循「羊羊思路」繼續質問同一問題呢？要長篇大論前，不是該先看看人家已經作的回應嗎？
2. 教會太大，主要問題就是牧者不容易親自照顧到每隻羊。如果要把『初信造就』這麼重要的根基丟給沒受過正確神學裝備的小組長教，是很容易出包的。而我說的追逐成功神學大教會心態的教會，他們的小組長普遍就是這樣〜信了很久一樣沒有能力教導初信者基要真道！ 如果真的受過正確神學裝備的平信徒，當然有可能幫忙造就初信者啊，這裡並有人反對過這點吧？但，重點是那也不可以成為想偷懶牧者的藉口。
3. 還有您說『既然教會大不大是相對的真理，我們不要輕易的說沒有上帝的旨意。』，這裡也一樣沒人說過『教會大小屬絕對真理、有上帝的旨意』這類話啊〜再說一次本文重點：『從趙氏MTS探討追逐成功神學大教會路線 其動機與衍生的問題』，請不要循羊羊思路拿非本文說的東西畫靶自射好嗎？
Posted by 思佳 at 2013年06月21日 21:05
感謝各位兄姊的討論，將我覺得怪怪，卻未深思的問題講清楚，受益良多。
我覺得被糾正的人不需感覺怎樣，你勇敢講出你的想法（即使你誤解文章），但是如果你是要詢求一個好的教導，你才會知道自己哪裡要改（譬如說：仔細閱讀別人的文章，別急著下定論）；反之，如果不是，那我為你可惜。
最近我同事請年假，我趁午修問她：要去參加什麼福音隊之類的是不是？
她說：（其實她一開始支支唔唔，因為我以前寄很多這裡及唐牧師文章給她，她沒反應），要去「八里」（希望我沒記錯），那是一個讓你休息，別人服事你的地方。只有第一次去是這樣，之後你就要服事別人。
我說：啊~那倒底是幹什麼的？你沒搞清楚就去？
她說：（開始急了）不是啦！就是很像「恩惠相遇」那樣。
我說：那你們倒底在那邊幹嘛？禱告？
她說：內容對她們是保密，所以她也不知道。
（我是中年人，她是大學畢業2年，覺得倒底該對她說多少才是恰當？因為之前寄的文章並沒有反應。）
抱歉，我看到這篇就很想問這件事，是否有人聽說過這個活動？（我想這裡兄姊多）
如果與本篇不符，就請小小羊刪了。
Posted by 維甄 at 2013年06月22日 10:10
TO維甄:
妳所說的，應該是這個活動
https://www.facebook.com/events/455390487882974/?ref=22
是這一間教會舉辦的活動
https://www.facebook.com/pages/%E5%85%AB%E9%87%8C%E5%BE%A9%E6%B4%BB%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E6%9C%83/150273455027673?id=150273455027673&sk=info
我覺得，要去參加任何的聚會，需要事先了解聚會的主辦單位、性質和內容，以免產生危險，不知道各位有什麼其它的看法?
Posted by Israel Wang at 2013年06月22日 17:55
咦?
但是活動的時間已經過了耶，妳再問一問妳的同事吧。
Posted by Israel Wang at 2013年06月22日 18:00
回應維甄：
這個活動我稍微查了一下，發現他的原始教導是來自"韓國"!
這個教會的網站有詳盡的介紹(還是主日講道)：
http://blog.haleluya.com.tw/church/archives/2853.html
而這下列這個部落格是參與服事者的心得，也值得參考：
http://blog.roodo.com/evasung/archives/5963515.html
根據我網路上蒐集到的資料，我個人研判這個活動已經擴及全台灣許多教會，成為一種"傳福音"、"吸引人到教會"的模式，甚至有發展成為SOP標準化作業流程的樣式。
摘錄其中資料：
"1.籃子策略的事工中的恩惠相遇的位置
A.恩惠相遇是幫助教會邀請來的新家決志的一個節目
（1）每週一次進行十週
（2）第六週週末有週末退修會
（3）每一桌的新家族是 6-8 名為主
（4）每桌有兩位的講員和兩位義工投入
（5）與 T.D 一樣在部門內讓平信徒一起加入服事
（6）造成可以使新家族感受到輕鬆和愉快的氣氛
（7）講義一共有十六個，在週末退修會中有六個講義構成
（8）恩惠相遇的目的是讓新家族能夠領受到聖靈的洗禮
（9）恩惠相遇結束讓新家族可以附帶加入教會的資格"
其中的第八點和第九點就已經偏離聖經教導了。他的目的是使新家族領受聖靈的洗禮?這是什麼東西?再來，活動結束後可以附帶加入教會的"資格"?這又是什麼怪異的規定?假若我是已信者，我想到這樣的教會聚會，或成為固定會友，是不是還得經過這種方式"認證"?才能加入教會?豈不怪哉?
光這兩點，就可以大約判斷這樣的活動是大有問題的！千萬別參加啊~~
再者，更怪異的還有這點"A.為了使教會變化必須有犧牲的覺悟
（1）變化的階段：（甲）知識的變化 （乙）想法的變化 （丙）心靈的變化 （丁）行動的變化 （戊）生命的變化 （己）團體的變化"
這是什麼教導啊?必須有犧牲的覺悟?聖經有這樣說?別跟我扯麼麼捨己的概念歐，光看他的說法就知道，這又是另一種形式的"洗腦"策略，是信徒完全"順服"教會的教導和組織策略!很可怕啊，不是嗎?
而下列這個教導和本文MTS剛剛好有異曲同工之妙，也相同的是要訓練平信徒來牧養平信徒的策略。
"3）恩惠相遇結束後家庭教會的角色
（a）為了一對一門徒訓練與訓練者連結而且接受訓練
（b）使之參加Tres Dias
（c）陪同參加恩賜發覺的研討會，研討會結束後也能參加服事
（d）陪同參加副牧研討會
（e）幫助可以成為另一個牧養教會的牧人
（f）直到能夠成為合乎心意的門徒為止，家庭教會是保溫箱的角色"
這樣的策略，還看不出其用意嗎?"幫助可以成為另一個牧養教會的牧人"假如這樣的做法就可以成為一個可以牧養教會的牧人的話，那台灣的神學院通通可以關門了，牧師又何需辛苦全職的擺上?來個"恩惠相遇"就好啦~~
其實這又是一個很明顯走偏的錯誤模式，因為他們的方向就是設定在"目標：成為執行 神在世上的大使命的教會"，大使命，好偉大的詞彙！但是怎麼不提大戒命?沒有真理的教會算是教會嗎?難怪他們的活動策略中會這樣寫道"稱讚和鼓勵的氣氛(服事者必須訓練)預備餐飲，Decoration(佈置組)、Palanca(禮物組)等預備，並且服事中合而唯一和尋回喜樂、以最高最好全心全人的服事(談笑、調整氣氛的遊戲等全部都喜樂的參加"，搞得好像餐會和派對一樣，讓新朋友非常溫馨，喜樂？這其實如果只當成福音預工，其實問題不大，但偏偏不是如此，"使恩惠相遇可以成為主體，新的信徒領來慕道友使他們能以喜樂來服事"，新的信徒什麼在真理上可以說都不懂(或懂得不多)，就要去再邀請慕道友?然後又使慕道友"喜樂來服事"?好像直銷或老鼠會一般，一個拉一個，但完全沒有講到如何用上帝的真理餵養小羊的問題，擺明了就是為了人數增加增加的一種策略而已！實在很可怕。
我只簡單的分析到此，其實真的很有問題，但更有問題的還是老話一句，為什麼"教會會沒有任何警覺和把關，就隨便引進使用"?這才是根本的問題，據我所知，不只是靈恩派教會使用，連浸信會、長老教會等也紛紛淪陷，這也真是令人搖頭的。
Posted by 不配 at 2013年06月22日 21:06
我曾看過的恩惠相遇運作可能有簡化，在教會有特別活動時(聖誕節、週年慶之類)
教會就會用恩惠相遇餐會，讓教會主內為沒被服事過or未信者服務的
用意看起來很好，真的是營造出服事者非常甘心、被服事者非常喜樂的氣氛
如果他的本意是"做在最小的身上就是做在主身上"那當然是很好
可惜的是，餐會結束後不是播放經歷神營會見證短片鼓勵人參加就是福音解籤之類
現在感謝不配更把所謂的"恩惠相遇"更加詳細的分析，讓我更加明瞭"真正的"恩惠相遇
我尤其看到連結裡有一句"陪同參加恩賜發覺的研討會，研討會結束後也能參加服事"
我們什麼時候恩賜是用"發覺"的??還需要開研討會??
他的發覺跟我們一般常識的理解一定不一樣，難道不會像開發潛意識一樣?!
Posted by Rain at 2013年06月22日 22:23
小弟剛用網路略看了一下所謂「恩惠相遇」活動之內容及其主辦單位之立場，略微整理成以下幾點來回復維甄（姊妹?）：
以下為筆者略微閱讀的網頁:
< 桃園靈糧堂恩惠相遇>
http://www.ct.org.tw/news/detail/2013-01408 （以下簡稱 [1])
< 基督教基隆靈糧堂-第十四期「恩惠的相遇」開始招生囉> http://llckl.pixnet.net/blog/post/88144471-第十四期「恩惠的相遇」開始招生囉！(簡稱為 [2])
< 基督教 基隆浸信會>
http://blog.haleluya.com.tw/church/archives/2853.html (簡為 [3])
< 碇內浸信會>
http://www.bubc.org.tw/?act=view&ctl=Article&id=7869 (簡為 [4])
針對其主辦單位
對於靈糧堂偏差的評論，小小羊弟兄的文章很豐富; 煩請自行到左邊站內搜尋本人就不再贅述。至於浸信會（照著英文翻譯應該是Baptist Churh)應是較為保守的教派，但是於其中卻有該活動的滲入，筆者認為這正好呼應小小羊弟兄所謂『並非XX會所屬教會就不會有偏差』。
針對其活動內容
為何斷定該活動為偏差呢？筆者先行承認對靈糧堂先入為主的觀念：該教會偏差程度已非常嚴重，敢有此番說法誠為在該堂聚會10年以上觀察的結果。因此本人對該教會的言論可能已無法客觀評論。再者從[1]中的字眼：「一團和氣」、「一筆勾銷」、「代代平安」、「笑口常開」、「病得醫治」似乎過度簡化了 罪-十架救恩赦免-因信稱義的原則。其二，其目的為「取代原來的基要真理課程，更適合華人的文化。」讓筆者不禁擔心這使否和天主教漢化異曲同工，進而弱化了基督教信仰的影響？更令我感到厭惡的是將「教會佈置成高級餐廳」。分別為聖的地方居然變成了「高級餐廳」！？三個字——–「搞錯啊」——-送給你。
於[4]中一文：「別人被處懲罰，我們則只是被管教，當人受到神的懲罰只有死路一條；但是管教之後卻得祝福」。誰說的，赦罪難道就一定不懲罰？ 小小羊弟兄多次提到很多被『管教』的人非死即傷，越是蒙揀選的人犯罪「管教」得越厲害，連死路都包含（當然這是狹義的『死』的定義; 若以廣義的『永死』來看這句話倒是對的，但是筆者不認為跟文的作者是用廣義來寫該文章）。再者，「已使你現在跟神坐在天上，可以脫離這世界，脫離魔鬼的轄制，脫離神的震怒」這話的「已使你現在跟神坐在天上」完全沒有聖經依據。
「你要學習怎麼用，你的一生就可以豐豐富富的給所有的世人看」為經典成功神學的說法，你當聖經符咒啊？
其餘兩篇（[2],[3]) 只是為了佐證; 大多數靈恩派的活動喜歡喊口號，自創一些聖經完全沒出現過的名詞，好像喊出來說出來就有如符咒般一.定.會.實現而這些怪理亂氣的名詞在[2],[3],中罄竹難書。
希望這簡略但不周的初步回應能回答維甄您的疑問。
雖提出了四篇文章但因為時間不足略微倉促，若有不周還請見諒
Posted by 淺水罪人 at 2013年06月22日 23:34
思佳姐妹文內提到：我自己教會甚至『初信造就課程』也常是小組長在教呢！
頗有感觸……
自己以前在一家國內很大的靈恩教會。
初信造就課程是小組長在教就算了，很多時候還是由小組員弟兄姊妹來教，甚至還是剛受洗的弟兄姊妹來教。
小弟自己剛收洗沒多久就被訓練要去帶課程，教會美其名是門徒自我裝備跟訓練的一環，課程內容就是填空題，都有標準答案。
教起來其實不難，剛受洗一個月的我還算可以應付。
只是現在回想起來，自己的神學根基薄弱，標準答案也不知道正確與否，哪裡有能教人？
不知道多少人被這種方式給誤了真道……
Posted by 阿貓 at 2013年06月23日 19:37
我所聚會的教會一直都在使用"雙翼養育系統"。
而課程中會使用某位牧者的教導、牧會心得書籍作為課本。
但是，那些教導、牧會心得書籍合乎聖經嗎?
難道不需要用"整本聖經"檢驗?
豈不知教會應當使用聖經建立教義?
難道人的教導、心得的權威高過聖經?
連週報內大部分刊登的見證，也是閱讀牧者教導、牧會心得書籍的讀後心得。
什麼時候，基督教開始走回頭路，變成了天主教?
Posted by 某位弟兄 at 2013年06月23日 20:07
看這個文章發酵了好多篇回應，弟兄pork以為，眾多的問題很大一部分也許出在多數人對於自己所知道的事情沒有認真去理解、考察，就好像做科學或做學問或學習的時候一樣，如果沒有認真去對自己所知道的"知識"做檢查，那麼不只信仰的問題，整個人生都會出現很大的錯誤。
我們怎麼知道自己所相信的真的值得相信?愚蒙人是話都信，通達人步步謹慎。
我鼓勵弟兄姊妹在接受或參與各類所謂的"課程"或"書籍"以前，能把 神的寶貴話語-聖經仔細的讀過一遍，請不要誤會了，這不是絕對，但我相信，若以做學問的態度來讀聖經，並且檢視各類不知從何而來的說法或教導，要驗證、辯證、檢查，絕對不失為一個好方法，但前提就是自己需要對自己所擁有的知識負責，也就是要用功，我認為這不只用在神學的研究上應當如此，對人生也是一個應當的態度。
誠然，各類"正氣凜然"、"宣稱真理"的異端或教導充斥，但跟著落入坑裡的人，自己也不是沒有責任的，與各位弟兄姊妹共勉之～
Posted by pork at 2013年06月24日 11:39
感謝各位兄姊的熱烈幫忙，我一直都有上來看，由於上周末蠻忙，加上自己也搞不清楚她倒底參加什麼，直至現在才回應，請見諒。(我是姊妹，由於這不是用電腦回，我就不一一列名致謝）
今天問她，她說：是內湖行道會辦的T.D，為期四天，七月初開始。（就是印象中T什麼，才會跟思佳姊妹這篇搞混）（她說：連她們牧師都說內容保密，言下之意是要給她們驚喜。）（我們是住台中的）
我google了一下，那個教會網站並無解釋T.D的內涵。但是不配回應裡有提到Tres Dias，就是那個，但，那是什麼？
我想就像小小羊其他文章曾經提到，（大意）若非對方自己願意，我這時講什麼，她都聽不進去。（指身在靈恩派的肢體）
再次謝謝大家不吝指教。
Posted by 維甄 at 2013年06月24日 13:05
給維甄：
所謂TD請參考：
http://ucchh.org/UTD/UTDIntroduction.pdf
http://tresdias.org/hp.htm
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Q4XtVQGYHwT4YAPIzNqgnn5I/article?mid=402
他其實就是恩惠相遇活動中的一個附屬活動而已!
Posted by 不配 at 2013年06月24日 13:32
瀏覽了「不配」和「淺水罪人」給的網址，原來……「恩惠相遇」是這樣子啊！（恍然大悟）我曾短暫參與的教會也有在推oikos，但當時小組長自己也說不清楚，總是語焉不詳。
以下提供我對「恩惠相遇」的一點淺見。
這個手法操作運用的概念，就是「潛在客戶」。這個概念大量被使用在商業領域裡，如保險業、直銷，先評估未購買但有需求、有能力購買的人，銷售員面對這樣的客戶只需要做少部份努力就可以達成目的，當然了，最終目的就是要把商品賣出去。類似概念如「準客戶」、「潛在消費者」。
看起來，「恩惠相遇」除了現場教育、服事這些潛在信徒（銷售員的努力），還更進一步營造了和樂的氣氛（商品包裝），這些都是著重在「感覺」上的，也難怪會有人參加完就決定要成為基督徒了（決定買了！）。
唉，不知因此「決志」的人們可曾想過，買東西跟信仰是全然不同的兩種承諾？「感覺」是一時的，而「信仰」是一世的，買東西可以靠感覺（當然最好不要），但信仰絕對不能只靠感覺！
這是個向世俗學習、靠攏的方法，在其中，傳教儼然成為傳銷，與其說是傳教，更像是一種生活態度的推銷。當人由這種方式進入信仰，與其說進入的是基督內，會更像只是進入某個教會所勾勒的某種美好生活的想像裡。尤有甚者，之後為了維護這個美好生活，教會有什麼要求，就會去達成。
安德魯洛伊韋伯有部結合了當時流行元素的音樂劇，稱耶穌基督為「超級巨星」（Jesus Christ Superstar）；以此類推，採用的當前商業領域所擅用的行銷、管理手法的「恩惠相遇」，難道是要我們的主最後被人稱為「超級推銷員」嗎？
求主原諒我們的無知！
Posted by Shirley at 2013年06月24日 14:29
感謝不配，剛看了，就像您所說是恩惠相遇的一個附屬活動而已。其性質跟大家文章分析的一樣。
看了真是昏倒，這樣就能靈命更新？
我想關於TD討論到此，我瞭解了。為免得離題太遠。謝謝大家。
Posted by 維甄 at 2013年06月24日 14:47
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