發問：1.上帝可以積極消極兩條路線都預定？2.為何神要罪從亞當傳下來？3.如果挪亞一直不肯造方舟？
問題：
1.如果我有兩條路可以選擇，我一定只能選擇一條，那不管我選擇的或沒有選擇的都是上帝的預定（消極預定)，可以說我已經選擇的那條是預定的（消極預定)，而沒有選擇的那條是沒預定的？所以上帝是不是非常有可能預定（消極預定)我兩條都可能選？只差在我的自由意志選擇哪一條？
2.為什麼神要讓罪從亞當傳下來？祂可以選擇不要啊！原因就是生養眾多來榮耀祂嗎？或者讓人深刻體會離開祂的痛苦進而珍惜祂的愛？
3.上帝可以選擇介入或尊重人的自由意志的話，假使諾亞一直不肯順服去造方舟，上帝就會千方百計要他造方舟而不再尊重他的自由意志？如此的話聖靈的感動有可能只是先做提醒的動作，然後在我們決意不聽的情況下採取尊重自由意志囉？所以聖靈會催逼到我們順服為止，也會尊重我們提醒一下就消失是嗎？
答：
1.我用一個例子來講好了：
在天堂的大門『前面』，我們只看見一個招牌，上面寫了一句話：
『信耶穌必得永生』
進了天堂『之後』的人，轉過頭來看大門，會看見大門裡也有一個招牌，寫了一句話：
『凡預定得永生的都信了』
這樣的預定與自由意志觀念，是否比較清楚了？
你根本不太可能『事先』就知道上帝的預定到底是什麼的，你只能『事後』知道而已。
另外，不可能上帝對你兩條路線都同時預定，沒那回事。
更不可能上帝對你預定兩條路線，然後由你的自由意志決定哪一條。
若是如此，那就不是預定論了。
2.像這類問題，我還可以問更多問題：為什麼上帝要造人？為什麼上帝要七天造人，而不是三天造人？
這種問題，根本沒有意義，因為聖經根本沒講。
上帝不講的東西，我們不可能知道答案，只能上天堂後再問而已。
我們回答一切問題的答案，都必須回到『聖經』來，聖經是一切信仰答案的唯一根據。
聖經『直接講』的，我們都可以答；
聖經『間接講』的，我們都可以推論；
聖經直接和間接『都不講』的，我們連問都不用問，因為沒有意義，表示那是上帝禁止我們去問的問題。
我舉個例子，有人問：
上帝創造人類之前，祂在幹什麼？
加爾文在基督教要義一書裡說：
祂在為問這種問題的人預備地獄！
這是笑話，但也顯示出我們問到『上帝意志』問題時，要很小心，不要過度好奇。
我要提醒再提醒：
涉及上帝意志奧秘的問題，不能隨便亂想亂問，放任自己好奇心，切記切記！
聖經只告訴我們，罪不是上帝創造，也不是祂積極預定。
而一切萬事萬物，都可以榮耀祂。
祂確實可以選擇不讓亞當犯罪，在亞當要犯罪時派獅子去撞倒他，使亞當醒悟過來。
但上帝決定消極許可任憑亞當去犯罪，因為『祂的美意本如此』（太11：26）。
但若繼續追問：「為什麼？」，那就不行了，我們已經大膽碰觸上帝奧秘的旨意領域了。
3.你問的「假使挪亞不順服」，根本就是不存在的問題。
我們不能一直問這類『不存在』的問題。
你只能找『存在』的問題來問。
否則的話，我們也可以繼續問『不存在』的，像：
耶穌如果和抹大拉的馬利亞結婚、耶穌如果有小孩、耶穌如果七十歲才死、、、、。
這種『不存在』的問題，問不完了！
基督徒要用心去學習『顯明在聖經裡的真理』，
不是花一大堆時間去亂想一堆『聖經不存在的東西』。
所以，今天你舉挪亞的例子，是嚴重錯誤，因為聖經對挪亞已經下定論了。
但是，假使你是問『個人』，那我倒是可以回答：
上帝會『不斷感動你』，感動到你『心甘情願』用自由意志去達成祂的使命。
一個女孩，本來不喜歡一個男生，後來男生一直很努力追求、終於感動女生愛上男生了。
請問，這有違反女生的自由意志嗎？
『一見鍾情』才叫合乎自由意志嗎？
但是，反過來講，聖靈有時是會被消滅的。
祂對你的感動，是可以被消滅的。
上帝可以選擇『繼續不斷感動你』，也可以選擇『不再繼續感動你』。
這是祂的主權，而且全是祂的預定，但我們事前無法知道祂預定的內容。
然而，話又說回來，雖然我們無法清楚知道上帝隱密的旨意，但是，我們可以清楚知道上帝顯明的旨意。
上帝顯明的旨意，就是聖經。
依據聖經的規定而行，上帝就必帶領我們走在正路上；
偏離聖經的教導，我們就不可能走在正確的隱密旨意上。
我再講一次：
有些問題，可以用『我們個人』的狀況來發問，但不能用『聖經人物』來發問。
以你問的『不順服』這議題為例， 你可以用『假使我不順服』來發問，但不能用『挪亞不順服』、『耶穌不順服』這類的狀況來發問。
小小羊
1. 在人面前，從來都只有兩條路。一是窄路，是正路，是通往永生的。二是闊路，是歪路，是通往滅亡的。
人有自由意志去選擇那一條路。當一個人聽見福音，他選擇走窄路來回應，這是（積極）預定。當另一個人聽見福音，他選擇走闊路來回應。神是容許的，神任憑這個人拒絕祂的邀請，這是（消極）預定。而神對走在闊路的人仍會不斷的呼喚，只要這人仍活在世上，他仍可以悔改接受神的邀請走回窄路。
「預定」的目的是叫基督徒在世上生活對救恩有把握 、有盼望。正如「一次得救，永遠得救」的救恩，目的是叫基督徒的信心得堅固，而不是給人一個藉口去故意犯罪作惡。
關於預定，羅馬書八章下半部分有清楚和精彩的闡明！先注意兩點：
一）預定論牽涉人的自由意志（人論）和神的主權（神論），而耶穌基督作為中保，他的神人二性正好表達這個神學！換言之，可以以基督論作為了解預定論的基礎。（29節）
我建議從這方面入手。耶穌基督在世上的一生都是「預定」的，例如他怎樣的死都是清楚的預先記載在舊約聖經。耶穌基督並不是扯線木偶，他選擇順服天父，他願天父的旨意成就….。
（基督徒固然不是等於基督，但要效法基督，活出基督。其實，末世論、教會論等都是建立在基督論之上）
二）基督徒在神的預定下，萬事都叫他得益處！（28節）
歷世歷代億萬人都作出不同的選擇，在千絲萬縷錯綜複雜的互相影響下，愛神的人總是得益。
2. 為什麼神不否決亞當運用自由意志去犯罪？這問題和「神當初創造亞當，為什麼要給他自由意志？」是一樣的。
如果神禁止亞當第一次犯罪，除非神不斷的禁止下去，否則亞當還是會到第n次去犯罪。而不斷的禁止就等於收回人的自由意志，沒有自由意志的人就是機械人或扯線木偶。但人是按神的形像樣式所創造的，所以不會是機械人。
「神讓罪因亞當而進入世界」的其中一個結果，就是神叫人得榮耀！（31節）。這榮耀就是：成為享有永生的神的兒女。
羅馬書五章14－21亦有相關的要點：
一）亞當是基督的預像。「亞當的罪傳下來」是「基督的義歸於人」的預像。
二）神容許亞當去犯罪，而神又叫恩典『更多』『加倍』地臨到。這就是說，末後的亞當所成就的，不獨是將第一個亞當所作的來個180度反轉，而且是『更多』『加倍』的。如果只是僅僅反轉，人只能夠重回伊甸園。但基督所成就的恩典，遠超過伊甸園！
三）這恩典就是叫人因耶穌基督而得永生。
3. 我估計挪亞應該不是你最關心的吧？而你用「我們」二字，應該是指基督徒而不是非基督徒。
對於一個基督徒，自這個人被聖靈重生後，聖靈就永久內住在我們心裡，祂會不斷的作工。其工作之一就是感動。當然我們不應消滅祂的感動，但就算我們不聽話，祂還是會繼續工作，不斷摧迫我們認罪，不斷替我們禱告，一直到神永恆的旨意完完全全成就為止。
Posted by mark at 2012年09月15日 08:57
小小羊回答得真好，
清楚明瞭、言簡意賅，把五個唯獨一次講清楚，
願這榮耀歸向我主耶穌基督、耶和華我的神!!
Posted by Billows at 2012年09月15日 12:11
我舉個例子，有人問：
上帝創造人類之前，祂在幹什麼？
加爾文說：
祂在為問這種問題的人預備地獄！
~~~~~~~~
這語出奧古斯丁，不是加爾文。
奧古斯丁也不是這麼說。
他是說「為那探究奧秘者準備地獄」，但這是他引玩笑者的話，他自己不這麼回答提問者。
請版主參考。
Posted by DDMH at 2012年09月17日 22:59
感謝DDMH提醒，我已經將『加爾文說』改寫成『加爾文在基督教義一書裡說』。
奧古斯丁對此問題確實主張用『不知道』來回答，而不用『為發問者準備一個地獄』這種玩笑性的方式來回答。
但是，加爾文不僅採用這種回答，而且也同意此種回答，並且他是用嚴肅的看法來看待此回答。
「其實，上帝為試驗我們心的謙虛，特地使這事諱莫如深，所以我們用不著去探究。某次有一個嘲笑宗教的人以開玩笑的態度問一位虔敬的老人，上帝在創造世界以前，究竟在做些什麼事。這老人回答得很妙，他說上帝那時正在為過於好奇的人造地獄。這一嚴肅的警告，應當足以阻止許多想入非非的人，妄作無益的空想。」
（基督教要義第一卷第十四章）
加爾文對上帝與真理的維護，在基督教要義一書裡，有時會用憤怒、嚴厲、凶悍的態度來譴責某些人與議題。
Posted by 小小羊 at 2012年09月17日 23:37
我以為，這個問題並不是一個難題，或者發問者的發問態度不正確吧？
問：「上帝創造人類之前，祂在幹什麼？」
答：上帝在第六天造人。那前五天，祂是在創造世界。
問：「上帝在創造世界以前 ，祂在幹什麼？」
答：聖經有兩處經文可以幫助我們了解。
一）『起初， 神創造天地。』 （ 創世記 1:1）
神創造天地。祂在創造地之先，祂在創造天。 天地的天，希伯來文是shamayim，是一個複數。聖經其它經文亦有翻譯為諸天。這複數暗示天所指向和包括是甚廣泛的。這字不單是指我們現今科學稱呼的那個大氣層、太陽系、銀河系或宇宙。在猶太人的觀念中，天也是指一切眼不能見、不能被知道、不能被掌握、不能被參透的部分。狹意是指天堂（＝神之居所），廣意是指整個靈界的領域，包括天使等。
這就是說，除了藍色的天空和白雲之外，希伯來人看不見亦不知道在這藍天白雲之上的是什麼，於是也稱呼為天，包含的不獨是那個太陽系或銀河系，而也是那個不能觸摸和看見的領域（＝靈界）。
所以，神在創造這個物質世界之前，祂在創造一個非物質的靈界（如天使、天堂、地獄等）。
二）『就如 神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；又因愛我們，就按著自己的意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分， 』 （ 以弗所書 1:4－5）
看這兩節和隨後的數節，神在創立世界以前，祂在做揀選和預定的工作！
小結：如果將這兩處經文聯合來作回答，上帝在創造世界以前 ，祂在創造靈界，亦在揀選和預定。
而『上帝那時正在為過於好奇的人造地獄。 』的好奇並不是問題，但過份就是僭越本份，是形容一個目中無神的自高之人吧？所以，「上帝那時正為這(消極)預定的人創造地獄」這話是頗合理的推論。
Posted by mark at 2012年09月18日 09:28
感謝DDMH提醒，我已經將『加爾文說』改寫成『加爾文在基督教義一書裡說』。
奧古斯丁對此問題確實主張用『不知道』來回答，而不用『為發問者準備一個地獄』這種玩笑性的方式來回答。
但是，加爾文不僅採用這種回答，而且也同意此種回答，並且他是用嚴肅的看法來看待此回答。
～～～～～～
謝謝版主的回應與雅納拙見。但我還是想表示以下意見：
1.無論是加爾文或加爾文所敬重並師從的奧古斯丁都沒說上帝「在為問這種問題的人預備地獄」。說上帝在為問這種問題的人預備地獄，過於嚴苛不合理，因為有人是單純以其因果思考發問（如小孩），而因果思考能力為上帝所賜。加爾文並非如版主所言，以此回答而且嚴肅看待此回答。加爾文所拒斥者不是所有問此問題的人，而是刻意以此類問題瀆神的不敬虔者與悖逆者，因而要注意不要把加爾文苛薄化。
2.有關預定論，我的意見是：預定論不等於預定的啟示。聖經確實有有關預定的啟示，但聖經沒有「預定論」。預定論是一種理論，它不等於預定的啟示。凡要把聖經的預定啟示講成一種清楚的「預定論」者，很難不犯強說不知道之事的錯，如上面mark的貼文，那已經說過頭了。在我看來，許多加爾文主義者（某個意義上我也是）的問題不在宣講預定的啟示，而堅持他們自以為是的「預定論」；凡不像「他們的」預定論那樣講預定啟示者，他們都否定，這是他們很大的問題，當然也為教會製造擾人的問題。
以上兩個拙見，請參考。
謝謝您為主擺上與付出的辛勞，願上帝繼續使用您以及您的網站榮耀祂！
Posted by DDMH at 2012年09月19日 09:06
給DDAM：
1.加爾文並非如版主所言，以此回答而且嚴肅看待此回答。、、、
答：
加爾文的意思是不是像我講的那樣，我想，我回應裡直接附上的加爾文基督教要義的內容，應該已經很清楚了。
「其實，上帝為試驗我們心的謙虛，特地使這事諱莫如深，所以我們用不著去探究。、、、這一嚴肅的警告，應當足以阻止許多想入非非的人，妄作無益的空想。」
所以，不需再討論了。
對於惡意者，那當然不用講，因為不需將聖物給狗。
問題是，對於稚嫩者，適時給予嚴肅警告，並非不妥。
幼兒玩火，需要的，未必是好言相勸，反而嚴厲警告，或許還比較妥當。
畢竟，對某些領域保持戒慎恐懼、有顆敬畏之心、知道某些界線不宜越過，並非壞事。
2.關於預定論與預定的啟示
答：
是的，預定論並非直接等同於上帝預定的啟示。
聖經也確實沒有直接寫出預定論這詞彙。
但是，這不表示依據全本聖經來歸納出的預定論，就不是依據啟示所做出的整理與歸納，也不表示這樣得出的預定論就喪失可信性與真理性。
正如『原罪』、『三位一體』、『耶穌基督神人二性』，這也不是聖經直接就有這類詞彙，但卻是正確的教義。
也確實沒錯，即使是這類教義，依然有模糊地帶，各種理論也會有些差異，
但是，我們也不能不同意，即使如此，持守這些教義者，依然有很大的大家都同意的部分。
至於「許多加爾文主義者的問題不在宣講預定的啟示，而堅持他們自以為是的「預定論」；凡不像「他們的」預定論那樣講預定啟示者，他們都否定，這是他們很大的問題，當然也為教會製造擾人的問題。」。
假使這是指我上面講的『差異部分』，我想，這在『極端加爾文主義者』，是很常見的情形。園地對極端加爾文主義者，已有過批判，在此不再多說。
假使這是講我上面講的『共同部分』，那我並不同意，因為這就像堅守原罪、三位一體、耶穌神人二性的人，我們不能因此就說他們過於堅持、就是問題、為教會製造困擾人的狀況。事實上，否定、偏離這些教義的人，才是該被糾正的。
至於錯解預定論的，那就不用講了。這就像錯解三位一體一樣，本身就有問題。這時，需要被糾正的，當然是這些錯解者。
發問：神學教授會不會誤解預定論、教錯預定論？
錯誤的原罪、三位一體、基督神人二性、預定論、因信稱義、、、教義，我們通通都必須修正。
正確的這些教義，我們通通都要持守。
是不是正確，用全本聖經檢驗就知道了。
關於mark弟兄部分，我不認為他說過頭，也不認為那是強說不知道的事。
他只是提出另一種回答，而這回答也確實是依據聖經來回答的。
當然，我覺得mark弟兄這樣的回答，並無法真正解決發問者的問題，
因為發問者聽到這樣的答案，會繼續問下去，永無止境。
類似的狀況，約伯記可以給我們參考。
約伯對自己遇到的苦難，向上帝提出很多問題。
有趣的是，上帝對約伯的回答，卻『不直接回答他的問題』，反而訴諸其他領域。
也就是說，有時，讓發問者知道『該止步了』，或許是很好的答案。
當然，這不是說對發問者的每種問題，都輕易訴諸『止步』來停止。
因為若是如此，那就變成什麼都不用回答了。
但是，涉及某些上帝奧秘、上帝神聖主權領域，我們確實必須保持這種敬畏之心，知道某些領域不能放任好奇心去碰觸。
上帝的『至高神聖』，是不管稚嫩的、健壯的，所有弟兄姊妹都必須時時保持的觀念。
人的好奇心，必須伏在上帝之下，而不是上帝要伏在人的好奇心之下。
假使人可以放任好奇心狂奔，到凌駕在上帝之上，那就變成放縱私慾了。
對DDMH弟兄的議題，就到此為止，請大家都不需再發言。
Posted by 小小羊 at 2012年09月19日 10:11
没有评论