發問：可以在教會激烈抗爭嗎？可以上法院解決紛爭嗎？
這議題很大，今天的主題只針對這個小範圍：
當我們和教會權柄單位意見不合時，可以在教會激烈抗爭嗎？
其實，很多時候，和權柄單位的意見不合，或是任何紛爭，多半和教義無關，
而是權柄、利益、個人意見的衝突罷了。
以一個很常見的狀況來講好了：
教會管理階層很爛、很不合聖經，而且與我衝突時，我該如何做才好？
可以上法院解決嗎？
事實上，除了極少數狀況外（如：涉及財產侵佔、財產或職分拒絕交接、、、），
任何教會內的紛爭，不僅不能上法院解決，而且連那種念頭都不能有，因為那是違反聖經的！
『你們中間有彼此相爭的事，怎敢在不義的人面前求審，不在聖徒面前求審呢？
、、、既是這樣，你們若有今生的事當審判，是派教會所輕看的人審判嗎？、、、
你們竟是弟兄與弟兄告狀，而且告在不信主的人面前。』（林前6：1-6）
該怎麼辦？
聖經早講了，也在同樣的林前經文：
『為甚麼不情願受欺呢？為甚麼不情願吃虧呢？』（林前6：7）
基督徒能不能推翻權柄？
可以！
基督徒能不能革命？
可以！
『在上有權柄的，人人當順服他，因為沒有權柄不是出於神的。凡掌權的都是神所命的』（羅13：1）
這表示連『革命者建立的新權柄』，也是神所命的、出於神的。
猶太人南北國分裂時，北國耶羅波安建立新政權，判離大衛體系政權，也是神所命的、出於神的。
當然，後來他們不信神，這當然得罪上帝，但那是另一回事。
起碼，一開始北國不順服而另立新權柄，確實是出於神。
問題在哪裡？
問題是你要訴諸革命時，你敢確定自己這樣做，真的是出於上帝呼召？
原諒我這樣說：多數情形下，教會的紛爭，多半是人事間的紛爭，而非教義間的紛爭。
這種人事間的紛爭，可以『不順服權柄』，甚至到搞革命程度嗎？
我個人認為不行。（假使有人能從聖經來說服我，我願意聆聽）
我們要很注意，千萬不要忘記，教會體制是很重要的。
假使教會採取長老集體領導，而現任長老群已經幾乎都倒向某方，
那麼，我們就必須順服權柄，不得再於教會內紛爭。
假使不願順服，就該選擇離開教會。
有時，上帝會在爛掉的教會裡，保留一些火種、餘民，等待未來時機的到來。
但別忘了，這些餘民，都無法高調抗爭，只能低調行事、忍耐權柄的肆虐而已。
我講這些，不是唱高調，因為我自己就曾在教會面臨同樣的問題。
我無法順服這樣不合聖經的權柄，所以，我選擇離開自己教會，
不願在教會中帶來紛爭，傷害教會。
在權柄決定之前，我已經好幾次據理力爭、努力於會議中提出意見。
但既然不被採納，而長老群也不願真正解決問題，
那麼，我就是必須順服這群權柄者的決定。
他們不做為、要逃避，那也是一種決定。
我不能革命，不能鬧事，只能順服。
不願順服，就自己走人。
懂我在說什麼嗎？
我不是說有權柄者做的決定，都是對的、都是合聖經的。
事實上，權柄者的決定，搞不好根本就是魔鬼的決定。
但問題是，『順服權柄』是上帝命令，別忘了。
當然，自己教會無法處理了，我們可以依循教會體制，層層上告，請求上級階層處理紛爭，這是合聖經的權益。
當然，有這權益，不表示我們就必須行使，要看個人領受而定。
但不管如何，只要是在教會體制內的上訴，這沒有問題。
但是，只要尋找教會體制外的法律途徑，那就很嚴重。
假使決定離開教會之後，自己去設一間新教會，
但不主動去鼓吹會友來、不去拉原教會羊，
然後，讓看不下原教會偏離真理的行徑的會友，能有一間新教會去。
那麼，我會敬重這樣的人，我也不認為這是分裂教會。
很多分裂教會者，會積極拉羊，但我反對拉羊。
只要不拉羊，這樣的分開與設立新教會，我會認為這就像保羅與巴拿巴的分開。
既然路線不同，分開無妨。
未來能否再合在一起？當然隨時保持開放。
因為，離開教會，並不是為了私慾，而是為了上帝國度。
很早之前，我已經離開自己教會，到另一間教會聚會。
我目前沒有能力自行設立新教會。
但是，我的離開，已經是對教會最小傷害的方式了。
紛爭發生時，任何提出訴諸法律的公開信或警告，都非常嚴重不宜。
雖然很多時候，提出者並沒有真正上到法院去，
但只要有表現出這種意思，就很不好。
我一直認為，越是正確的一方，越是要小心謹慎，不要在任何部分犯錯，
務必確保自己每一個行動都合聖經才行。
否則，自己很容易就變成犯罪者，和對方一樣犯罪。
另外，順服權柄的觀念，絕對不表示權柄者就是合聖經、是正確的一方。
事實上，很多都是爛到極點的爛。
但問題還是一樣：
面對極爛的權柄者，下面無權柄的人該如何自處？
當長老群習慣息事寧人、當鴕鳥，
這時，該怎麼辦？
訴諸強力抗爭，搞得教會天翻地覆、甚至教會分裂、雙方信徒如同寇讎也在所不惜？
事實上，假使一直抗爭下去，問題能解決嗎？教會的權柄者會改變嗎？
假使不能改變，那這種搞得教會烏煙瘴氣的抗爭，又希望達成什麼？
很多時候，面對這種紛爭問題，
假使要繼續留下來，就是閉嘴；
不想閉嘴，就請考慮離開。
否則，當安息日成為最不安息的日子，當做禮拜成為一種重擔與不快樂的時光，
這樣的「聚集」，又有什麼意義？
夫妻不能離婚，
但這不表示信徒不能換教會、離開教會、設立新教會。
當然，很多人會訴諸信心與信仰，
但原諒我這樣說：屁啦！
那些壞蛋假使腦袋還有信仰，心中還敬畏上帝，他們就不可能幹出這種惡事。
有權柄者一旦幹出惡事，他們會找一大堆聖經來神功護體的啦！
一個神功護體的人，有可能悔改嗎？
別傻了！很難的啦！
很多人會津津樂道以利亞的神蹟帶來北國以色列的屬靈復興，
但很少人知道後續發展—————————-那只是曇花一現！
因為歷史告訴我們，北國十個支派後來依然繼續往背道的路上狂奔，至終亡於亞述帝國。
不僅如此，即使連後來以斯拉、尼希米的回歸運動，主要也僅只是南國猶大兩個支派的回歸罷了。
一直到今天的猶太人，依然稱北國十個支派，是『消失的十個支派』，再也找不到。
馬偕博士生前在台灣設立了大約一百間的教會。
在他死後，到今天，大約可能只剩十間不到，是還存活下來的。
無形的教會，永遠是基督的新婦，永不死亡。
有形的教會，是會死掉的，特別是偏離真理的教會。
沒錯，紛爭發生時，我們當然有本事也有能力掀起革命，
但問題是，我不認為上帝給我那樣的權柄，也沒給我那樣的呼召，
我也不認為上帝隨便就給人這樣的呼召。
因此，我們必須在順服權柄的聖經規定下，做出對教會最低傷害的事，
也就是————-照程序提出意見，直到最高層級裁決為止。
之後假使要留教會，就是閉嘴，要不就是離開原教會，而非在教會抗爭喧鬧。
我一直深信，上帝的工人，不管到哪裡去，都沒有關係。
個人的舞台，榮耀，都不是重點。
假使我們深知並且深信這樣的觀念，
很多問題，都會迎刃而解。
可是，太多人迷戀於權位、稱謂、教會權柄、金錢福利，
結果都是以神之名，遂行私慾罷了。
我們千萬不能變成這種人。
小小羊
◎教會管理階層很爛、很不合聖經，而且與我衝突時，我該如何做才好？
可以上法院解決嗎？
＊很奇怪基督徒會有這種念頭﹖既覺教會都很不合聖經了！上法院怎麼解決？
賭法官非外邦人且聖經滾瓜爛熟嗎？有這種念頭的人也頗怪異！
但想請教一情況~若把教會管理階層所行不合聖經的事指陳出來，事先已經管道
表達溝通了，教會還是全無反應！為避免羊群被矇騙牽引迷失而找機會大肆宣
揚以提醒他人，這樣有違反聖經嗎？
若宣講教會所做不合聖經丟臉醜事(因教會刻意掩蓋僅少數人知道故)而被告上法
院，這樣是被迫上法院ㄝ！舉發人也自願承受若官司敗訴的後果(例如相關人礙
於權柄，上法院不說實話，全推不知道不清楚…)那這樣可以嗎？
◎問題是你要訴諸革命時，你敢確定自己這樣做，真的是出於上帝呼召？
訴諸強力抗爭，搞得教會天翻地覆、甚至教會分裂、雙方信徒如同寇讎也在所不
惜？
＊這樣子搞也真是很奇怪！一般搞革命不是都先訴諸理念，然後被當權者追殺而不
得不逃命！如加爾文當時…他只是講出聖經指陳的事實而已！神的話大有能力導
致很多人不畏強權跟隨他。但此革命還是有被利用，導致某些暴力抗爭出現，因
此就算真確定出自上帝呼召都要謹慎而行。
◎有權柄者一旦幹出惡事，他們會找一大堆聖經來神功護體的啦！
一個神功護體的人，有可能悔改嗎？別傻了！很難的啦！
＊我可以理解小小羊身為守望者寫了數百篇教會偏差文章，因此對這些帶頭行壞把
自己當神一樣的人深惡痛覺！但我個人覺我還是可以保有樂觀，這也是寫文章說
話指陳的目的之一；如大衛王…他是神所膏立的王，神給他多少！不管權力、財
富、國土、妻妾成群…但他竟還能幹出搶別人老婆這種惡事？還害死她老公，且
是對他極忠心的部下；大衛王能行這些惡事豈不出自神給他的權柄嗎？他行這些
惡事還不到人神共憤嗎？當然知曉的人想必是少數，神也命令先知拿單跟他講一
個故事，大衛也真悔改了！當然拿單他應知他有被大衛王砍頭的風險吧！
故奉命要指陳權柄者所犯的錯，需知可能付出的代價！當然結果如何是神的主
權，你付出代價也不見得如你意；我覺若我自己奉命去做這樣的事，是會抱著~
以神之名神功護體的人，是有機會悔改這樣的樂觀信心的。
◎沒錯，紛爭發生時，我們當然有本事也有能力掀起革命，但問題是，
我不認為上帝給我那樣的權柄，也沒給我那樣的呼召，
我也不認為上帝隨便就給人這樣的呼召。
結果都是以神之名，遂行私慾罷了。我們千萬不能變成這種人。
＊這種掀起革命的呼召應是少數人，神預定要呼召人行革命之事自少就會鍛鍊他；
如保羅他原自認為神大發熱心，捉拿捕殺基督徒，這過程他有無反被殺的風險？
肯定有的，但他自少就不是信仰的騎牆派，多數人面臨信仰保持中立，反正井水
不犯河水或以愛之名包容嘛！
掀起革命的呼召是少數人，但敢講真話站立得住的守望者就會多一些吧！
去年中就有一件以神之名，遂行私慾的慘事足讓帶頭與跟隨的基督徒引以為鑑！
此牧師娘十幾年前有了異象~她將成為世界流行巨星帶領數百萬粉絲認識基督！
搜尋她數年來接受媒體的專訪，她似從未對聖經產生興趣，且後來還極盡所能想
與基督教切割以利她的流行事業；現在牧師老公好幾人被捉了才又千方百計想與
耶穌連結，最慘的是台灣還是很多牧者教會以行動支持？
但我還是會以樂觀態度去做規勸的工作，我想這些牧者是不是都不會上網，啥資
訊都沒？當然我知是這些靈恩派原本就有很大偏差致心瞎眼盲故，但非靈恩派偏
差也極多！像我就知道有一個讓人誤會是歸正神學的大教會，幾乎大多牧師及長
老皆偏向天主教，嚴重到快可改名天主教堂會較符合實際了，最糟的是恐怕大多
教友都搞不清楚中…這豈不比靈恩教會更嚴重嗎？
我可以理解教會現狀淒慘到讓人想革命，但領頭革命者將付出代價，人肉體的敗
壞是很難主動想犧牲的，像保羅，神直接出招讓他瞎掉又復明，這也算神蹟吧！
像約拿不管如何逆向而行還是被神逼迫和感動去敵邦做事，雖不算革命但也有危
險，更況是救他討厭的人！像加爾文，神給他恩賜陸續寫出完成如此鉅著…非文
盲能懂聖經文字的人，很容易看出這是出自神的恩賜及權柄吧！
因此真奉命掀起革命的人，我想神會給他相當的能力及確據、帶領…他也必會對
聖經神的話有高度的興趣，神給我們最大的武器就是神的話！
像那個牧師娘說被呼召領人信耶穌？卻對聖經沒啥興趣，教會竟偷偷(媒體寫極
複雜手法，此牧師及教會前後言皆相反，媒體報導我認為絕對有據~)動用大筆金
額想打造她成為國際巨星！在教會、社會都成了一件相當悲慘的笑話！還好那個
國家可能不像台灣有很多名嘴，否則我們基督徒恐怕會被恥笑到如過街老鼠。
我真的覺得台灣的社會及教會是敗壞到需有社會運動及大動作改革，但還未到革
命必要ㄝ！但悶著燒的敗壞是需慢慢溫和引爆~分享共勉~
Posted by Lucy at 2013年02月2日 16:39
有人相信教會和這世界的國有兩個權柄，有人相信如果不被教會容納就沒有去路，這些說法都有特定的前提因素。
在法律上賦予宗教自由的國家，有沒有可能有一天這個國家的政權是基督徒在掌控？如果有一天不再有合法的宗教自由，教會的權柄可能被高昇，以前異教拜偶像的逼迫反而被公開而合法的上帝崇拜取代，基督徒有更大的自由嗎？
從這個觀點看加爾文是否不當地迫害異端，這種顧慮是可以理解的，因為過去發生在日內瓦的，未來可能也會發生在你我的身上。絕對不需要革命的「安貧樂道」、「世外桃源」的理想，在歷史的現實可能並不存在。
心裡想著總有一天要關閉所有的教會一神信仰崇拜的，可能是我們原先以為最崇尚宗教自由的那一群人。
Posted by 基督徒 at 2013年02月2日 23:22
我以好憂慮焦急的心情問這問題，
上帝掌權的教會在哪裡？
明白上帝心意的僕人在哪裡？
願意持守正統信仰有歸正精神的僕人在哪裡？
願意奉獻自己生命的牧者在哪裡？
如果現在很多的教會都是這樣彎曲，
裡面教導的又不真正合神心意的，
那些忠心持守真道、順服上帝權柄的人該怎麼辦？
有火熱復興正統心志的人要怎麼辦？
在受限的教會體制下做不了事(不是不做事，不要誤會)，
在外面哪裡有合神心意的一群？
到底…要忍耐到幾時？
Posted by shawnjackal at 2013年02月3日 13:02
如果教會內(別人)的糾紛已經上法院了，而法院發傳票要求其它信徒作證，也不能去嗎?(傳票上一定會註明：不去可罰三萬以下罰鍰、拘提等效果)
另外，如果是有人(教徒)利用教友的人頭為非作歹，被教外人士告上法院，教友可不可以去告該利用人的教徒?
還有一個是我見過的，有教友在教會不小心發生外遇，那麼該教友的配偶(即被背叛的人)，可否對相姦者(即跟自己配偶發生外遇的人)提出告訴?
但反過來想一想，不是都已經參加教會了嗎?怎麼還會發生這種事?
Posted by 從別的角度思考 at 2013年02月3日 15:13
笨人理所當然相信人都一樣笨，聰明人理所當然相信每一個人都應當很聰明，所以很多人發現基督教的聖經很普通，為什麼自己可能不明白聖經真理呢？結論是那些相信的人一定比我笨。
我今天聽見有一個摩門教的街頭傳教士對一個台灣人說「基督教的聖經太小了」，我聽見了不知道那是什麼意思，顯然是瞎子領瞎子，師傅領人進門，修行全看個人。問題是就算全台灣的基督教會都墮落了，或者照著摩門教認為的全世界使用這一本聖經的基督教徒都墮落了，不懂的還是不懂，錯解的還是解錯了，誰佔了便宜呢？
我今天本來不想談論宗教議題，沒有想到上帝還是比我高明，如果我比摩門教徒笨，那也沒什麼大不了的。天底下哪有那麼巧的事情，每天那麼多人走過來走過去，擦身而過，剛好就聽見了那一句話。
Posted by 基督徒 at 2013年02月3日 21:55
To Shawnjackal：
我基本上是存積極的心跟態度在裝備自己做準備的工作，
我領受到神將出手除掉我們教會的天主教、新派、成功神學…毒素！
因此我會抱著這樣的期望在做事，結果、時間就交給神。
其實願奉獻自己生命的牧者是有的，但台灣教會目前的景況是~
牧者持守真理在教會直言不諱的話恐怕會被趕走，
家人小孩沒飯吃又尚回不了天家？這恐怕是最先面臨的壓力吧！
不如能好好有講道的機會。
我覺平信徒才是關鍵，因人數較多且壓力小很多，
頂多大家不理你或被趕走吧！
如http://www.facebook.com/wuchangchurch
這個教會有青少年的媽媽上網質疑，留言也沒被刪掉啊！
所以有時候是平信徒想太多了，教會沒人說實話的風氣建議可從自己做起，
可想法找同伴討論。
Posted by Lucy at 2013年02月5日 08:35
To從別的角度思考：
因尚等不到法律方面的主內回覆你，我就我所知試著分享我的意見！
◎如果教會內(別人)的糾紛已經上法院了，而法院發傳票要求其它信徒作證，也不能去嗎?(傳票上一定會註明：不去可罰三萬以下罰鍰、拘提等效果)
＊這種情況都被發傳票當然要去吧！除非符合法律規定可拒絕當證人，如家人…要有正當且法院可接受的理由就可不去作證！但會友去作證是可能說不知道、不清楚、忘記了…有時去也沒用！
◎另外，如果是有人(教徒)利用教友的人頭為非作歹，被教外人士告上法院，教友可不可以去告該利用人的教徒?
＊若為非作歹到被教外人士告，建議教友知情者應勇於前往法院作證說實話！我前面的發言是指若教會管理階層散播天主教、新派、成功神學…等毒素這些，因法官非主內也不懂吧！但教會道德標準應較社會高，此事件算已到違反刑法，若借教友的人頭事件一發生，教會知情應馬上制止懲戒，若對方都不悔改也不停止這種違法行為，那他很明顯就是還沒重生的外邦人吧！只好用外邦人的方式處理，去法院告發或提出告訴！搞到由教外人士來處理，我覺這教會反是失職。
◎還有一個是我見過的，有教友在教會不小心發生外遇，那麼該教友的配偶(即被背叛的人)，可否對相姦者(即跟自己配偶發生外遇的人)提出告訴?
但反過來想一想，不是都已經參加教會了嗎?怎麼還會發生這種事?
＊發生外遇怎可能是不小心？都是藉口！外遇算已犯了聖經的罪，配偶可選擇離婚，在台灣法令應也可以。的確很多情況是得提出告訴才離得成，因此我個人意見是可以提出告訴。現在一些外遇者不也很愛公開做見證嗎？如歌星黃國倫夫婦及辜仲諒等，造成基督破口！基督徒應勇於指責，免得社會誤會我們基督教不反對外遇！我有空要寫信去責備寇牧師，他做了失職的錯事！
Posted by Lucy at 2013年02月5日 09:17
小小羊與諸位弟兄姐妹
我理解教會的糾紛，本不該訴訟到法院去；但若是在基督教的福音機構中，發現公司以至於主管有違法情事，是否可以循法律途徑處理呢？
Posted by gem at 2013年02月5日 10:47
綜合回應一下。
首先，要先提醒一下，我文章一開始，就已經先設定這篇文章的範圍了：
「這議題很大，今天的主題只針對這個小範圍：
當我們和教會權柄單位意見不合時，可以在教會激烈抗爭嗎？
其實，很多時候，和權柄單位的意見不合，或是任何紛爭，多半和教義無關，
而是權柄、利益、個人意見的衝突罷了。」
坦白講，這麼大的議題，有可能三言兩語講清楚嗎？
更何況裡面還涉及絕對真理與相對領域部分，各種狀況又很複雜，不是嗎？
所以我的範圍已經限定在某些狀況而已，而非全面性探討。
否則，講不完了啦！
但是，既然弟兄姊妹有順便問到，所以我也順便回答，但只是簡單回答，不做詳細討論。
1.如果教會內(別人)的糾紛已經上法院了，而法院發傳票要求其它信徒作證，也不能去嗎?
答：
當然要去啊！怎能不去呢？
基督徒是天上國的國民，但基督徒也是地上國的良民。
地上國的法律，除非違反聖經，否則我們就是必須順服。
該作證，就該出庭，照實陳述。
2.如果是有人(教徒)利用教友的人頭為非作歹，被教外人士告上法院，教友可不可以去告該利用人的教徒?
答：
任何『民事議題』，只要教會沒有處理，或是教會無法處理，基督徒當然可以告上法院去。
我文章講的，是『教會紛爭』，而且是不涉及民事財產、金錢、、、之類的議題，好比教會決策、教會路線、教會神學、、、。
3.有教友在教會不小心發生外遇，那麼該教友的配偶(即被背叛的人)，可否對相姦者(即跟自己配偶發生外遇的人)提出告訴?
答：
這比較複雜。
我個人不認同這種行為。
因為，外遇並非單純外遇對象的錯，事實上，假使要告，應該自己配偶與外遇對象都要告才公平，但事實上卻不是這樣。
並且，就算把二個犯罪者都告上法院，我也不認為這樣的做法合聖經。
因為，目的是什麼？
要這兩人賠償你什麼？
用告的，就能挽回對方？
還是只是發洩心中憤怒，用來報復？
其實，基督徒面對這種情形，要的話就是離婚（因為配偶外遇本來就是合聖經的離婚條件），要不就是回家自己解決，不該有那種告人的念頭。
假使對方不肯離婚，要進入法院判決離婚，那就比較複雜了。
這種東西，條件其實很嚴苛，而且有些條件並不合聖經，所以不是那麼簡單的。
4.給shawnjackal
我們有幾種方法可以做：
1.留原教會，當批判者、提醒者。
2.留原教會，當無聲的七千人。
3.離開原教會，另尋偏差較小的新教會。（有罪的人間，沒有無罪的教會，所以我們只能在比較級中間選擇）
4.假使真的找不到偏差較小的教會，就考慮自己成立家庭型態的教會。
家庭型態的教會，是可行的。
自己的家庭，可以加上一些相同路線者的家庭，自己組成家庭型態的教會。
一樣的禮拜、聚會，場地是在家庭裡。
等到日後能力許可，就可以自行挑選同路線的傳道人來牧養。
5.若把教會管理階層所行不合聖經的事指陳出來，事先已經管道
表達溝通了，教會還是全無反應！為避免羊群被矇騙牽引迷失而找機會大肆宣
揚以提醒他人，這樣有違反聖經嗎？
答：
沒有。
問題出在假使教會權柄者已經要求閉嘴，這時信徒就必須做出選擇。
選擇的內容，文章裡已經提過。
6.若宣講教會所做不合聖經丟臉醜事(因教會刻意掩蓋僅少數人知道故)而被告上法院，
答：
那就上法院。
因為，提告者並非自己，而是對方，所以被告者無罪。
7.神也命令先知拿單跟他講一個故事，大衛也真悔改了！當然拿單他應知他有被大衛王砍頭的風險吧！
答：
問題是聖經與基督教歷史上，大衛王這樣的領導者有多少？
而被呼召當拿單的人，又有多少？
北國七千人，上帝不過呼召一個以利亞出來，不是嗎？（當然北國數百年，先知好幾位，但畢竟是少數）
8.但若是在基督教的福音機構中，發現公司以至於主管有違法情事，是否可以循法律途徑處理呢？
答：
這問題很複雜，沒有標準答案。
我們盡量不要在別人的惡行上有分，並且要小心做好自保的措施。
但是不是要主動舉發，沒有標準答案。
原則上來說，『消極性』的措施（如：自保、不在惡行上有分、、、），是應盡的本分；但『積極性』的措施（如：批判、舉發、、），要看個人領受而定。
Posted by 小小羊 at 2013年02月5日 11:27
謝謝小小羊
你的回覆每次都能給我很大益處。
你的建議
1.留原教會，當批判者、提醒者。
這是我目前的現況，像狗吠火車似的有說不完的無奈。
2.留原教會，當無聲的七千人。
留原教會看見那不是出於主的，我不可能沉默不語。
3.離開原教會，另尋偏差較小的新教會。（有罪的人間，沒有無罪的教會，所以我們只能在比較級中間選擇）
我從信主到現在都在同一間靈恩派的教會，我不認識其他教會。我不在乎去的教會大小，我只在乎教會牧者有沒有歸正的精神，如果沒有也不需要換了，所以這裡小小羊有建議台中地區的教會嗎？
4.假使真的找不到偏差較小的教會，就考慮自己成立家庭型態的教會。
我已經是教會的小組長了，如果是這樣就要脫離原教會了。家庭型態的教會要怎麼做起呢？有哪裡可以學習的嗎？倘若我有負擔現在要怎麼預備？
Posted by shawnjackal at 2013年02月5日 12:17
◎假使對方不肯離婚，要進入法院判決離婚，那就比較複雜了。
這種東西，條件其實很嚴苛，而且有些條件並不合聖經，所以不是那麼簡單的。
＊我講一個真實案例：若男方外遇且還會把小孩帶走叫老婆借他錢，因女方娘家有錢，這是借嗎？其實是婚姻裏的恐嚇取財。男方不願離婚，那女方提出離婚訴訟爭取監護權，這樣符合聖經嗎？女方是基督徒，男方不是。
抱歉!
其實這好像離題很多了.
Posted by Lucy at 2013年02月5日 13:28
謝謝小小羊弟兄！
Posted by gem at 2013年02月5日 14:25
1.有建議台中地區的教會嗎？
答：
榮中禮拜堂，或許可以考慮一下。
另外，可以嘗試找『小教會，老牧師』，純正度通常也會比較高。
2.家庭型態的教會要怎麼做起呢？有哪裡可以學習的嗎？倘若我有負擔現在要怎麼預備？
答：
不需想得太複雜，反正就是先在信徒家中禮拜便是。
當然，我尚未有實際經驗，但我已經有心理準備。
我現今教會的牧師年事已高，未來教會新任牧師假使走錯誤路線，而我又找不到合適的教會去的時候，我很認真在考慮家庭教會的模式。
本地教會幾乎都兵敗如山倒，用各式各樣的程度，往靈恩派與成功神學偏過去。
我有打算，萬一真的找不到，就只能自己搞了。
其實，二千年來，很多時候，教會都是從家庭聚會模式建立的。
基督徒自己就是小小宣教士，在自己家中聚會，對認識的人傳福音。
以我目前而言，我自己一家，教會裡還有一對夫妻，也是園地網友，他們也可能和我共進退。
禮拜的話，就在我自己家裡。
講道的話，我可以自己準備。
但假使成員講道能力不佳，那也沒關係，網路上很容易就可以找到優秀牧師的影音，可以拿來播放（唐牧師、康牧師的都很棒）。
一樣唱詩歌，一樣聽講道，一樣奉獻。
奉獻收入，可以拿來奉獻到其他單位，或是濟助貧困。
一樣傳福音，一樣邀請人來。
萬一需要進行洗禮或聖餐，在尚未聘請牧師或傳道之前，我會選擇當地一間勉強可接受的教會去進行。
我反對分裂教會，但是，我對教會禮拜有某種程度的堅持。
我不拉羊，但不拒絕想來的羊。
教會一大堆，但搞到我找不到教會去，我不認為是自己問題，而是現今教會的問題。
幾十年前，隨便去任何一間教會，都不會有太大偏差。
現今卻不同，隨便去任何一間教會，一大堆都是地雷。
我的要求很低：
1.教導盡量純正
2.牧師努力牧養
但是，連這樣的要求，我都很難找到。
我認為現今是北國七千人的時代，持守純正的基督徒為數很少，能做的也不多。
我尊重想努力改變狀況的弟兄姊妹的領受。
但是，我自己沒有那樣的雄心壯志（有也都被磨消了）。
現今的教會，已經到什麼程度？
已經到我簡直不敢邀請人去教會的程度。
或是信仰與教導的偏差，或是牧師們已經不喜歡牧養小羊。
教會的會友很多，我時間與心力有限，根本不可能自己去牧養。
與其這樣，還不如我自己在家中進行小小的禮拜，邀請我還有能力負荷牧養的人來聽福音。
我很希望自己建立家庭教會的那一天不要到來，因為，我會很悲傷。
但是，萬一真的有那麼一天，我會認真去考慮自己做。
我是很懶的人。
假使有人可以做得很好，我願意支持，而非自己動手。
我會自己動手，常常都是看不下去。
一旦我出手，我就義無反顧了。
但是，還是請不要輕易就走家庭教會這條路，盡量找現存的教會為宜。
3.若男方外遇且還會把小孩帶走叫老婆借他錢，因女方娘家有錢，這是借嗎？其實是婚姻裏的恐嚇取財。男方不願離婚，那女方提出離婚訴訟爭取監護權，這樣符合聖經嗎？女方是基督徒，男方不是。
答：
提出離婚的理由，只要有『外遇』這一項，就合乎聖經了。
但是，進行法律訴訟，有可能會敗訴。
小孩有可能判歸男方。
另外，錢在自己身上，真的不想給，丈夫如何逼，妻子一樣可以不給，不是嗎？
酒鬼的妻子，未必真的很可憐。
因為，酒鬼喝酒的錢，就是妻子供應的。
當然，人是很軟弱的。
對類似家暴、強迫取財、、、的離婚，我沒有什麼譴責。
畢竟，我們都是軟弱的人，有時只能求主憐憫，因為我們有時真的做不到。
Posted by 小小羊 at 2013年02月5日 16:20
這也是真實案例。
男方外遇，但不願離婚，女方嘗試協議離婚，願意儘量配合男方條件，但男方不允。如此歷經三年，女方最後提出離婚訴訟，但她禱告上帝，如果上帝不喜悅，讓她官司波折不斷，那麼她願意撤訴。
裁判離婚一般而言至少得開庭三次（調解、雙方出庭、法官判決），但這場官司最後一庭就結束了…因為原本堅拒出庭的男方意外出現在調解庭，而且協解委員意外都是基督徒，最後雙方和平離婚。
Posted by 天路客 at 2013年02月5日 17:14
小小羊你好，我有問題想請教您。
可是我點選了網站中的"我要寫信發問"按鈕後，不知道如何設定與使用Outlook信箱，請問你有Yahoo的信箱嗎?
Posted by 王雅各 at 2013年02月5日 23:05
謝謝小小羊
只是我的問題實在很多，真的很不好意思。
你說到家庭形態的教會得操作模式讓我想到更多問題，
因為我不知道小小羊的背景、
學習經歷只能在園地裡的文章認識小小羊，也接受小小羊的餵養，
所以我只能用我自己來試想倘若我要做家庭型態的教會，
我準備講章沒問題，因為有負擔所以義無反顧。
後面小小羊又說到要領聖餐或受洗時可借一間勉強可接受的教會來受洗，
為什麼呢？家庭型態的教會還稱不上一間教會嗎？要到什麼程度才算得上？
還是施洗的人一定要有教會按立的牧師才有權柄？
亞拿尼亞好像也不是奉教會給的權柄為保羅施洗啊？
這些事是在家庭形態教會尚未聘請到牧師或傳道之前所做的事，
這樣問題來了，之所以到最後自己來就是找不到合適的教會或牧師，
那有歸正精神的牧師要從哪裡來？
是從沒歸正精神的教會按立出來的具歸正精神的牧師嗎？
那跟有歸正精神忠心上帝的教訓群體當中的領袖有什麼差嗎？(先不談分辨的問題)
台灣有台北及高雄歸正福音教會，
改革宗神學院自己也有教會，
我只去過一次實在不明白這些地方或更多的地方會生產歸正的傳道嗎？
如果有我也真的想加入，就不必自己搞啦！
做這些事情會累死人，
我的生活撇去上班的時間，其他家庭營運所需的時間我都維持在最低限度，
其他時間我都放在小組事奉、組員牧養、個人進修裡面，
我天天跟自己講福音一定要歸正！我一定要事奉神！
總結我試想的結論，一開始進入家庭型態的教會就是要預備未來開教會的的計劃，
這過程當中若有合神心意的教會那就委身。
倘若沒有，是不是現在有更積極的預備工作？
要預備哪些裝備才能夠建造一間教會？
是不是一定要神學院畢業才能做牧師？
(我自己已經在存錢了，只是軟弱的我算了算我大約要5~10年才能存到供我讀書的費用，這還是沒生小孩的情況)
就像小小羊說的一旦要做就義無反顧！
我們的生命就這麼的短不是嗎？
如果時候小小羊要做雖然我不在台北但是我願意做我所能的支持。
抱歉在這版上離題的問了這麼多問題。
Posted by shawnjackal at 2013年02月6日 01:10
一、給王雅各弟兄：
當你把滑鼠移動到『我要寫信發問』時，不需點入，通常你的電腦螢幕下方應該就會出現「mailto:[email protected]」字樣。[email protected]那就是yahoo信箱。
二、給shawnjackal弟兄：
是的，通常像這種離題較遠的議題，假使要繼續討論的話，我會考慮另開新主題。
不過，由於設立家庭教會這種議題，我不認為自己已經有足夠經驗進行正式教導，
所以繼續在這篇文章裡進行討論即可。
1.要領聖餐或受洗時可借一間勉強可接受的教會來受洗，為什麼呢？
答：
歸正神學重要信仰內容的韋斯敏斯特信條，如此規定：
『我們的主基督在福音中只設立了兩個聖禮，即洗禮和主餐；二者除正式受封立的牧師執行外，任何人不得執行』（第二十七章論聖禮第四條）
是的，聖經裡的教會成立初期階段，並沒有牧師、傳道之類職分，
但是，經過二千年實際教會歷史運作，我覺得信條這樣的規定有其必要性。
與其說這是聖經問題，不如說這是實際運作問題。
否則的話，坦白講，每個人都可以擅自自行施洗，人人也可以宣稱自己已經領洗，
結果等於未經「認證」的施洗者與受洗者遍地都是，無法分辨。
教會歷史上，異端常有，正統教會確實需要有一套所謂「認證」的模式，否則無法分辨對方式否來自異端。
而最簡單易行的模式，就是透過正式封立的牧師來進行聖禮，這樣最能減少弊端。
當然，這不是說經由牧師來進行就沒有弊端與問題，
但是，坦白講，假使我們無法努力遵循韋斯敏斯特信條的共識來運行，
那麼，我們憑什麼說自己和其他教會的偏差者不同？
我們總是要透過一套簡單的共識來遵循，而且以此識別，不是嗎？
使徒信經的識別系統太過簡單，因為現今靈恩派與成功神學也會宣稱自己接受使徒信經，但韋斯敏斯特信條他們一定通不過。
所以，既然韋斯敏斯特信條如此規定，我們也如此遵循。
當然，嚴格來講，這種由『正式封立的牧師來施行聖禮』的教義，並非無聖經依據。
這主要是一種類似『使徒統緒』的觀念。
天主教的使徒統緒，意思是：
1.我們的基督教身份並非憑空出現，而是有人傳給我們，以此類推往上追溯，可以追到使徒與耶穌基督。
正統信仰一樣可以往上追根源，但異端卻不然，他們追不上去，會和正統傳承斷掉。
2.不僅是『教義』具有使徒傳承性，『職分』也有。所以，天主教的神父、主教，都可以往上追溯到使徒傳承。
基督教只接受第一種觀念，不接受第二種。
也就是說，我們一樣看重信仰正統性的傳承，但不接受職分的傳承。
但雖然不接受職分的傳承，可是，對牧師職分，依然具有相當程度的尊重，特別是在聖禮施行的部分。
2.有歸正精神的牧師要從哪裡來？
答：
我相信，即使在最壞的時代，依然有持守真理的上帝工人。
這包括平信徒與傳道人。
現今我不認為沒有信仰純正的傳道人，但問題是這是一種惡性循環。
Lucy姊妹講的是正確的：
「其實願奉獻自己生命的牧者是有的，但台灣教會目前的景況是~
牧者持守真理在教會直言不諱的話恐怕會被趕走，
家人小孩沒飯吃又尚回不了天家？這恐怕是最先面臨的壓力吧！
不如能好好有講道的機會。」
坦白講，即使傳道人自己信仰純正，但教會信仰就是偏差，而且要傳道人也往偏差的路走，傳道人為了有飯吃，不得不產生某些妥協，這也是可以體諒的，不是嗎？
唐崇榮牧師後來為何要離開自己擔任院長的神學院，自行設立神學院、自行設立教會？
他就講過，在當時的神學院，即使他自己是院長，他也無法有完全權柄可以要求所有老師都必須走純正路線，面對偏差的老師，他也無可奈何。並且他也必須為了奉獻，必須進行某些妥協，不能講要講的話，以免得罪人。
今天，假使有家庭型態的純正路線教會成立了，這時，這類傳道人就比較能在這種教會裡生存，照真理來傳講，不是嗎？
這時就打破原本的惡性循環，比較容易變成良性循環了（不是絕對，但會比較容易）。
其實，反過來講也一樣。
很多時候，教會雖然願意走在真理的路上，但牧師就是強勢往偏差路上走，教會信徒不敢或是不知，就被帶往錯誤路上去了。
相反的，假使已經成立家庭型態的教會，這時教會路線已經清楚表明，聘請來的傳道人就不敢這麼白目，否則這教會可以拒絕這樣的傳道人續任。
現今的教會不容易這樣，因為多數信徒根本連什麼叫教義對錯都不知道，更別提形成有力的多數來要求傳道人教義路線了。
有間鄉下的教會，信徒不過幾十人，都是老人。
這教會可憐到禮拜時只能拉胡琴伴奏，連會彈鋼琴的人也沒，也請不到人來伴奏。
他們聘請來的牧師，剛開始還不錯，後來去了靈恩特會後，回教會就開始要走靈恩路線。
這時，教會執事會出面制止，牧師堅持不聽，執事會也不肯讓步，因此牧師就是走路。
所以，牧師和教會，二者變成惡性循環，大家都一起往偏差路上狂奔；還是良性循環，都往純正路上走，都是互相影響的。
另一方面，持守真理的傳道人不多，但持守真理的信徒也不多。
因此，彼此都很難找到對方。
但設立家庭型態的教會後，我們可以慢慢找，去外縣市找、去神學院找。
改革宗神學院不錯，但畢業生未必就會走歸正神學路線。
事實上，從純正的改革宗神學院畢業後，到了教會就走靈恩與成功神學的，也不在少數。
同樣的，即使是在偏差的具有新派立場的台語長老會神學院畢業，也未必所有畢業生都會走新派路線。
康來昌牧師當初拿博士學位的美國的神學院，我假使沒記錯的話，學校排名是全美第三，超級頂尖優秀的。
但是，他自己就講，老師幾乎都是新派。
但是，這並不影響康牧師的信仰與教導的純正度，不是嗎？
我自己也是台語長老會的會友，但我講的，卻比很多人純正幾百萬倍，不是嗎？
我雖然認為持守真理的傳道人與信徒不多，但是，不管在多偏差的教會，這樣的人依然存在，只是還沒彼此認識與接觸而已。
當家庭型態的教會有一定規模，而且路線清楚，這時要找到合適的傳道人，難度就比較低了。
否則，現在要那些信仰純正的傳道人自行去找信仰純正的教會，真的很難。
叫他們自行開拓，除非他們有那麼大的信心，否則更加困難。
但反過來講，家庭型態的教會有一定規模，這時可以讓傳道人可以不用擔心吃飯問題，就比較容易請到人了。
3.自己去當牧師
答：
現今的狀況，我不認同未經神學院訓練就自行當牧師。
在聘請牧師傳道之前，自己講道、設立教會，是不得已的情形，
一但有一定規模，就交由專業處理為宜。
我用一個比喻來講解：
在很多偏遠地區，宣教士並無醫師陪伴，當地也沒醫師。
這時，宣教士只好硬著頭皮，學些簡單的醫療技術與知識，並施行某種醫療行為。
但這是不得已的。
當未來有醫師進入後，他們就會將醫療行為交給醫師處理，畢竟，宣教士本來就不是以醫療為主業（醫療宣教士除外）。
至於預備，並不用想太複雜。
一般的講道，並不需要進神學院。
網路上很多資料，已經很夠用。
其實，講道的重點，是教義純正，這點園地很多弟兄姊妹都已經具備了。
至於口才部分，這因人而異。
但基本上，假使有擔任過主日學、小組長、、、，透過別人的評價，也可以知道自己有無講道的恩賜。
就算沒有講道恩賜，一樣可以透過播放好的牧師講道來施行。
Posted by 小小羊 at 2013年02月6日 10:19
我以前也從成功神學教會逃出來,覺得一堆教會真的很靈恩,很成功神學,生氣到不想去教會,後來出來看看發現雖然目前很多教會走靈恩,成功神學,但是還是有一些小教會牧師跟牧師娘很是很有骨氣的在牧養小教會,坦白說我認為在小小羊園地學習真道,然後在教會協助幫忙,傳講,其實不盡然比較不好,不盡然非要創立教會,原則上當然尊重教會權柄,但是有了有友誼慢慢將歸正的思路影響在教會小組的弟兄姐妹效果其實不會比較差,
想想看,其實教會對於羊的管制力相當薄弱牧養也不多的情況下,私底下藉著友誼討論歸正神學,效果應該不會太差
Posted by 同行天路 at 2013年02月6日 11:17
各位的發言某些講到我的心坎，以前服事於比較靈恩頃向的教會，這裡我須坦承的是，政治頃向的差異使我與教會漸行漸遠，之後我也認知到倘若是因為這樣因素離開教會是不妥的，但是卻是在此園地找到可以評論那教會的素材。
略略看過此園地部分文章之回應，猜想有些人也是離開那教會的，只是原因不見得跟我一樣。
軟弱如我，目前無法脫離「愛之欲其生、恨之欲其死」的桎梏，於是對該教會教導的偏頗部分，總是隱約在政治頃向相異的氛圍下，我心裡的評論我不敢妄稱客觀，不敢妄稱是無其他雜念而追求真道。
感謝主，藉由家人的介紹來到了改革宗長老會。我不敢說那裡不會論及政治，但是至少在講道上面多講聖經，裡面的講員有些是改革宗神學院的老師，在那裡也開始接觸教會信經與基督教要義。
我並未特別向改革宗教會的傳道人提到離開原教會的真正原因，但是傳道人倒鼓勵我偶而回去原教會，用溫柔的話勸勉或有受偏頗教導的人，我只能說我何德何能，處理不好可是會燙傷的。
然而話說回來，若是來自於主的呼召，硬著頭皮、聖經知識沒人家多也得作，近期讀耶利米書真是有所感。
感謝上帝，也感謝小小羊與此園地的弟兄姊妹
Posted by confess at 2013年02月6日 16:21
1.還是有一些小教會牧師跟牧師娘很是很有骨氣的在牧養小教會,坦白說我認為在小小羊園地學習真道,然後在教會協助幫忙,傳講,其實不盡然比較不好,不盡然非要創立教會,
答：
完全同意！
因為這也是我目前的狀況。
但是，自行設立家庭型的教會這種考慮，主要就是萬一在居住地連這種小教會都找不到了，而當地即使偏差最少的教會也令人無法忍受時所考慮的一條路。
以台灣目前眾教會往偏差狂奔的速度，坦白說，我很悲觀。
那是潮流啊！
像大洪水一樣的潮流啊！
好悲傷啊！
真的可以體會到以賽亞和耶利米那樣的悲傷，眼淚汪汪啊！
我是習慣做很長遠思考的人。
我會想到萬一的狀況，然後思考處理方案。
這樣的話，萬一那天真的到來，起碼我已經有心理準備，不會慌了手腳。
其實，每個人的忍受度、忍受內容，都不相同。
康來昌牧師對新派非常嚴厲批判，甚至視為異端，但他對靈恩偏差容忍度就比較高。
我則相反，對新派容忍度較高，但對靈恩派和成功神學會坐立難安。
假使能忍受，我會勸弟兄姊妹盡量忍受。
但是，我的習慣一向是不唱高調。
我自己做不到的，或是無法努力做的，我沒辦法用高標準來要求我的弟兄姊妹。
因此，我可以體會某些弟兄姊妹無法忍受教會偏差的那種心境。
因此，我還是會勸弟兄姊妹萬一真的要離開教會，還是要盡量去找新教會，不要輕易考慮自行設立家庭型教會。
但是，萬一有一天，整個城市都找不到了，那麼，與其從此不去教會禮拜，還不如成立家庭型的教會還比較好。
但是，假使可以，還是盡量在自己教會裡，或是附近教會裡，可以找一些相同路線的弟兄姊妹私下聚會，這樣會好很多。
Posted by 小小羊 at 2013年02月6日 17:18
當牧師、長老、執事把自己看成是「審判官」，因此而扭曲強解聖經，那是要受更重的審判，就變成是「自己害死自己」。所以有一個動機使人相信自己可以行審判，那個動機被放在最崇高的地位，那很可能就是道德的善。
我不是要延伸這個標題的討論，而是發現有一個因素是普遍存在的，就再多說幾句。除了教會的事是否合適上法院解決，還有要求知道不公平、不公義的原因這個動機，好像人們說我不要求賠償，但是我一定要知道原因。
天上掉下來的隕石是甚麼原因？因為上帝創造不完美？完美的創造不應該使人遭遇禍患？如果這就是那至高的原則，知道了就會更難信。上帝為了不要人更難信，隱藏一些奧祕，也不算太過份。
Posted by 基督徒 at 2013年02月17日 21:50
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