約翰福音8:32 你們必曉得真理,真理必叫你們得以自由
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2013年11月12日社會流行觀念

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救命啊!不要再來問我關於多元成家法案的看法了啦!

台灣近日的『多元成家法案』,鬧得沸沸揚揚。

很多弟兄姊妹,不管是支持的、還是反對的,紛紛寫信來要我支持他們,或是詢問我的看法。

坦白說,我對這法案,實在沒有興趣、也毫無感動發表正式文章。

但因為被問到的次數太多,所以乾脆公開簡單講一下,以免自己回信回到手軟。

以下,我並不打算詳細講述,也不可能對此複雜議題每一個部分通通都提到,我只簡單提醒一些重點。

我講的每一個點,合不合聖經,大家都可以自己去查考。

不同意我的論點的,也不用來找我,因為我沒興趣討論。

但對我任一論點有疑惑的,倒是可以發問。不過,我只會更詳細一些講述這論點的概念而已,並不是要講到你的疑惑都消除。

以下的『同性戀』,指的主要是針對性行為、婚姻領域,不討論性傾向領域,以免失焦。

1.『上帝國』並不是『地上國』,『地上國』並不是『上帝國』,請不要混淆二者

2.『教會』不是『社會』,『社會』不是『教會』,請不要混淆二者。

3.『罪人』與『罪』,不能混淆。

4.同性戀就是錯誤,就是犯罪。

5.基督徒有權在教會內,制定合乎聖經的一切同性戀禁止規定,如:禁止當牧師、禁止領聖餐、開除會藉、、、。

6.基督徒無權在社會裡,強迫所有人都必須遵守聖經規定。

7.基督徒若主張同性戀不是罪,此為錯誤。

8.基督徒主張同性戀是罪,然後在此前提下維護同性戀者身為『人』的權益,此為可以。(正如基督徒認為其他宗教都是錯誤,但一樣可在此前提下維護各種宗教信徒的人權)

9.對任何人權益的保障,不表示對此人違反聖經的行為的認同。(正如我們同意保障異教徒生而為人的各種權益,不表示我們同意異教就是正確)

10.基督徒有權依據自己領受,決定支持哪種立法議題,除非此法案違反聖經教義。(如:認為『婚姻』可由一男一女以外的性別來組成)

11.基督徒不得認為『主張同性戀是錯誤,可是在此前提下維護同性戀者人權的人』是錯誤。(如:手術時,同性戀者的照顧人具有簽署同意書的權利)

12.基督徒在『教義』議題,不應和其他宗教合一。(如:基督教不得在教義上接納摩門教、耶和華見證人同為基督徒群體)

13.基督徒在『政治、法律』議題,和同理念其他宗教合作,並非錯誤。

14.基督徒要小心在『維護人權』這種神聖術語之下,隱藏各種更嚴重罪惡的推廣,以及對社會秩序的崩解影響。

15.維護人權,並非一定要制定大型新法案才能達成。事實上,為了維護人權,開始用立法手段進行大規模對『婚姻』、『家庭』的重新定義,這實在很難說沒有認同同性戀行為的企圖。

16.現今的各種法案與條文,常常都是多種團體參與在其中所制定,基督徒必須小心區分每條條文的狀況與性質,不宜輕易全盤接受或全盤否定。

17.基督徒身為上帝國國民,但不影響身為地上國國民的身份,也不影響積極去改進地上國的努力。

18.基督徒為避免地上國觸犯更多罪惡,所以積極努力去扭轉、遏止各種地上國的錯誤法律、錯誤行為,並非錯誤。因為,越合乎聖經的地上國,基督徒越能在其中安居樂業。基督徒進行這些努力,並非為企圖建立地上的上帝國(任何此種建立地上的上帝國觀念均為錯誤),而是要達成聖經說的『因為那國平安,你們才能平安居住』(耶29:7)。

19.基督徒不得認為『不積極參與』地上國政治、法律議題的人,就是錯誤。

20.基督徒可以對自己支持或反對的法案,進行積極的宣傳與作為,但不得有任何十字軍心態與行為,如:強迫別人接受、到處與人爭得面紅耳赤、不能尊重別人的不接受、認為對立方就是大罪人、、、、。

21.基督徒不得因為任何自己反對的法律、政黨獲勝,而如喪考妣。任何此種行為,均為高看地上國高於上帝國的錯誤行為與觀念。

22.世界的邪惡與罪惡,從來沒停止過,未來也不會停止。基督徒不管法案是否通過,只要法律規定不合聖經,基督徒就只順從神不順從人。(如:法律規定可離婚,不表示基督徒就因此可以照法律這些條件去進行離婚)

23.沒有任何人可以止息今世一切罪惡,沒有任何人可以透過法律來止息一切罪惡,包括基督徒都是。因此,任何人只要把任何法律的通過與否,看得太過重要,就已經偏離聖經的教導了。

24.這是天父世界,我們必須努力活在這世界,但基督徒絕不能忘記自己在這世界不過是寄居者。我們終極的家,是在天上。我們終極的盼望,是主耶穌再來之後真正公義與聖潔的新天新地。

願上帝旨意成全

阿們。

小小羊


謝謝小小羊弟兄,這些論述足夠消除我的疑惑,幫助我建立合宜的態度了!
你願意回應這個議題,真好!
相信最近很多教會,真的被這些相關議題攪擾的有點情緒化了,
因為破壞神所設立婚姻由一男一女成家的基礎,
的確是讓我們基督徒難以忍受的狀況.
現在到以後,就盡我認為該做的,能做的去做,
將結果交託給神,堅信祂掌管一切,
創始成終!

Posted by fran at 2013年11月12日 19:05

感謝小小羊弟兄提出屬靈的原則
基督徒進行這些努力,並非為企圖建立地上的上帝國(任何此種建立地上的上帝國觀念均為錯誤)
請問這部分可以在詳細說明一下緣由嗎?

Posted by Bucaca at 2013年11月12日 21:16

下面這篇對任何牽涉法律、國家、政治、社會的議題都能適用。
馬丁路德的「兩國論」
http://www.campus.org.tw/public/cm/cm06/2000/0006-1.htm
作者:廖元威(中華信義神學院專任老師兼學務長)
節錄重點:
身處中世紀末期的路德,並不接受教皇同時配有政教雙劍的說法。早在1518年的〈九十五條釋義〉一文中,路德已經質疑教皇是否可能同時配有屬靈和屬世的劍。從聖經來看,只有聖靈的寶劍這一回事(弗六17),若放棄宣講上帝話語的職責,教皇的權勢就完全是屬世的,非屬靈的。
討論路德的兩國論,國度與政府(治理)兩者不但不可分開,更不可當作互相對立的觀念。國度講的是主權的範疇,治理講的是主權的模式。
上帝同時在兩個國度內掌權,信徒同屬此二國度,上帝可以同時透過這兩個國度賜福予我們。
路德的兩國論強調上帝左手和右手兩種治理各有所司,不當混淆,也不應越界。屬靈國度的權柄應在於上帝的道和聖靈的工作。

Posted by 496540666 at 2013年11月12日 21:41

人的私慾在這世界上沒有影響力嗎?魔鬼在這世界上沒有影響力嗎?如果有,這世界的國的法律偏離聖經真理才是正常。試想,學校課堂上以聖經十誡為準則教育學生,基督徒教師和學生會因此更平安嗎?基督教會因此就更快樂嗎?
我認為這當中有幻想的成份,基督教學校的教師對學生未必就可以做出公正的評價,真理和方法之間的差距可以有天與地那麼遠,最終公立學校回到民族國家的意識形態,基督徒回到教會的宗派,各據山頭各自為王。
牧師去學校教課可能會是一場災難,學校的教師解釋聖經遇見一句話想不通就說沒有上帝,這些事情都有可能發生,想像中的偉大的影響力免不了要打個折扣。就拿約翰加爾文為例,五百年出此一人的特色即是五百年才發生一次,所以才會紀念。
當整個國家法律結構本身就有矛盾存在,基督教會又為何要以真理為保證?這樣就把絕對的相對化了,多元不都是相對的,但是多元更崇尚相對的領域,題目已經把答案告訴你了,基督徒不要顯示自己程度太差連題目都看不懂。

Posted by 基督徒 at 2013年11月12日 22:05

基督徒進行這些努力,並非為企圖建立地上的上帝國(任何此種建立地上的上帝國觀念均為錯誤), 請問這部分可以在詳細說明一下緣由嗎?
答:
尋求「最好的」總統?
「在有罪有誤的肉身裡面,我們能不能在有罪有誤的人世間,建立起無罪無誤的地上國?
所以,全國人民都成為上帝國的子民了?
所以,信徒都不再犯罪了?成為無罪的罪人了?
主耶穌在猶太人眾人對純淨地上國的期盼聲中,宣示祂不是來建立地上國,而是建立靈魂的上帝國。
這樣的狀況,不知是否給一些有錯誤地上國度關的信徒一個很重要的提醒?
連耶穌升天後的使徒們,也沒有企圖建立一個最好的地上國,這樣會不會給我們更強的反省?
我們要小心。
多想想為什麼主耶穌和使徒不建立最好的地上國的原因。」
摘自『尋求最好的總統』一文

Posted by 小小羊 at 2013年11月12日 23:04

19.基督徒不得認為『不積極參與』地上國政治、法律議題的人,就是錯誤。
是否可以多一點解釋?
因為我會對自己不那麼熱衷邀約大家連署,而感到不安。然而,對我而言,要向非基督徒說明為何我堅持反對的原因(因為我知道這是罪,不應贊同其制度化),可能要比傳福音還更為困難。所以目前我漸漸希望自己能更多、更客觀地了解,而不是一開始的無奈、無能為力的態度。總之,我自己基本上就是個"『不積極參與』地上國政治、法律議題的人",但我應該被鼓勵更積極參與,並且鼓勵別人也要積極一點的人嗎?
謝謝您!

Posted by 阿毛 at 2013年11月12日 23:56

基督徒不得認為『不積極參與』地上國政治、法律議題的人,就是錯誤。
是否可以多一點解釋?
答:
『吃的人不可輕看不吃的人;不吃的人不可論斷吃的人;因為神已經收納他了。
你是誰,竟論斷別人的僕人呢?、、、
有人看這日比那日強;有人看日日都是一樣。只是各人心裡要意見堅定。
守日的人是為主守的。吃的人是為主吃的,因他感謝神;
不吃的人是為主不吃的,也感謝神。』
(羅14:3-6)
基督徒對地上國的關心,本來就是相對領域,
這時,個人可以有自己領受,決定積極或冷淡。
舊約先知嚴厲抨擊時政,新約的施洗約翰也很嚴厲抨擊時政;
但主耶穌卻對當時的政治很冷漠。
當時的猶太人拼命期望政治的彌賽亞強人出來,
假使主耶穌利用這股民氣,成為政治彌賽亞,那不僅能使當時的猶太人成為強國,
甚至可以透過政治力的運作,強力影響當時各國。
但主耶穌就是不肯走政治路線!甚至還說出『我的國不屬這世界』。
因此,基督徒對政治冷漠,並非不可。
近期許多基督徒拼命且強力進行反多元成家法案的推銷,
對此,我沒有什麼意見。
可是,越來越多基督徒出現狂熱十字軍的現象出來,甚至責備冷漠或不夠積極的基督徒,
對此,我非常反感且厭惡!

Posted by 小小羊 at 2013年11月13日 00:20

小小羊,可以將每一條根據的經文一並附上嗎?(不是質疑的意思,只是想知到可以參照哪裡)麻煩了!謝謝。

Posted by Corn at 2013年11月13日 01:38

可以將每一條根據的經文一並附上嗎?
答:
你是要我的命嗎?(開玩笑的。不是責備,而是感嘆)
我就是不想寫大文章,條條引經據典,所以才簡單採取條列式的方式來寫這篇文章。
否則,園地文章多少年,有幾篇是用這種條列重點式寫的?
事實上,這裡面的每一點,園地過去幾乎都在不同文章講過了。
涉及的經文,也不是每點只有一、二句那麼簡單。
表面上看,好像每句都很簡單,其實每句都有很多的經文依據在裡面。
因此,假使你對每一句都無法判定是否合聖經,
那麼,這表示你該加油,因為你對更多基礎教義都不懂。
這篇文章,我也不可能每個論點都詳細講解。
坦白說,假使國中數學還沒學完,這時讀不懂大學微積分是必然的。
這時,需要做的,不是繼續去學微積分,而是要先學國中數學。
所以,假使你每點都需要聖經依據,
這時,你需要做的,是花更多時間閱讀園地過去的文章,充實自己更基本的各種聖經觀念了。

Posted by 小小羊 at 2013年11月13日 08:01

非常感謝,最近頭腦被本議題攪得非常混亂,但看了這篇文章後感到平安。

Posted by 重谷間的飛鳥 at 2013年11月13日 12:05

感謝小小羊兄長,清楚又精闢的說明。
面對此一議題的混亂當中,更能清楚地知道,基督徒應該用什麼立場(觀念)來看待這樣的爭論。即便事情發展結果,不符合聖經原則,我們更能以正確的態度面對,並負起基督徒應有的責任。

Posted by bluefish1215 at 2013年11月13日 12:41

給路人:
你閱讀能力是否有問題?
或是你讀文章和讀聖經一樣,專門跳過某些你不想讀的?
我文章講得很清楚,你看不見嗎?
「不同意我的論點的,也不用來找我,因為我沒興趣討論。」
更多的規則,『設立宗旨與管理說明』分類夾都有,請自己去看。

Posted by 小小羊 at 2013年11月13日 17:56

To:路人
這園地用愛心說誠實話,一切以聖經為本並非以李熾昌博士或其他人的理論為依據.可能您只是個路人所以不清楚此園地的宗旨及其設立之目的.建議弄清楚後再發言較適合.

Posted by Jane Lee at 2013年11月13日 18:00

聖經沒有規定異族之間不能通婚,也沒有規定富人階級和窮人階級之間不能通婚。但是世上的法律為了維持法律精神的一致性和公佈施行之後的可行性,並不因為這法律是進步的就更合乎聖經真理,更不用說「唯獨恩典」、「唯獨信心」的原則也不見得是必要的。世上人追求的「啟蒙」、「開明」、「進步」,終點站不一定都是真理,並且我們可以判斷有一些觀念最終的結局一定不是真理。
有很高的知識學問的人一定有很高的社會經濟地位嗎?今日無論是西方世界或是中國人,都明白了一個人或一個家族要很有錢,這和是否讀很多書沒有絕對的相關,「基督徒有智慧所以有知識所以是上層階級所以很有錢」這個結論是不合乎普遍事實的。一個國家的政府可以因為知道某人是基督徒就禁止他涉及賺大錢的事業,這個國家的法律制度還是可以正常運作,法律精神的要求和聖經是有差距的。
不一定要是屬於精英階級才可能有聖經真理的影響力,如果先預設一定要是有錢、有名、有權力、外貌出眾的人才會有如此的影響力,朝這個方向發展的基督徒最終要非常失望了,而當我們甚至還有聖經真理不是很明白的時候,一點都不必負責滿足這種期望,還不用說有這些東西的人可能從來未曾回應過基督的真理。你在地上看見有一顆珍貴稀有的寶石,你問為甚麼這個東西不給上帝使用呢?同一個問題的另一面向,為甚麼上帝非使用這個東西不可?你不該拿這類問題當作福音,因為福音關係到上帝的主權。人都說你好的時候,有可能你就有禍了,這不是不可能的。福音宣教事工該抓住的是聖經真理,而不是眼前所見到的好的東西。
一個人很有錢,在政府和法律界很有影響力,錢都拿去投資了,時間也拿去投資了,能回應上帝的,只有一點點,那一點點對於福音宣教才有用處,否則,一點點都沒有。很遺憾,臺灣錢淹腳目,對於歸正福音運動在印尼的貢獻,快要連那一點點都沒有了,所謂的「基督教家族」,是不是浪得虛名呢?
重點不是基督徒要很有錢,要坐在高位掌權,而是在起初怎麼看自己有的,怎麼看自己沒有的。先不要想有人聽見這話會怎麼反應,先問自己怎麼反應,因為我們所想像的那種基督教家族可能曾經存在,如今卻已經消失了。如果真有基督教模範家庭,牧師的講道可以因此加分,而非倒扣。與其等著別人替你辦一份刊物宣揚你的事蹟,不如回歸聖經真理。在臺灣基督徒行善的能見度拼不過佛教徒,此路現在不通未必以後永遠不通,異教徒就是要看你們(我們)怎麼回應上帝,我們(你們)連一個禱告都有困難,更遠大的計劃目標都是枉然。
歌羅西書 1:9-12 因此,我們自從聽見的日子,也就為你們不住地禱告祈求,願你們在一切屬靈的智慧悟性上,滿心知道神的旨意;好叫你們行事為人對得起主,凡事蒙他喜悅,在一切善事上結果子,漸漸地多知道神;照他榮耀的權能,得以在各樣的力上加力,好叫你們凡事歡歡喜喜地忍耐寬容;又感謝父,叫我們能與眾聖徒在光明中同得基業。
在屬靈的智慧悟性上漸漸地多知道神,所以不是當我們信無神就對了,而是相信有神又多認識神。在這個領域,屬地的,屬自然的,屬世界的,以人為本的,世俗的,確實是和屬靈的智慧有分別,不是只有個人被聖靈充滿時刻的特殊感覺,好像最終結果都一樣,神本和人本也都一樣。神榮耀的權能散發出來是不一樣的,一種是逐漸被魔鬼吸引,一種是有權能趕走魔鬼。終極的紀元,終極的家庭,終極的法案,一定是多元的嗎?一個人可以有多重的角色,天堂與地獄的方向是相反的,走向一邊肯定更遠離另一邊。
歌羅西書 1:28 我們傳揚他,是用諸般的智慧,勸戒各人,教導各人,要把各人在基督裏完完全全地引到神面前。
我們不必也不該強解這一節經文,但是我們可以有所回應。需要用到智慧,有時要勸戒人,有時要教導人,無論得時不得時,總要把人引到神的面前。這一句話沒有論到有甚麼東西來自於地上的來自於人的是好的或不好的,諸般的智慧是屬神的,論到世上人的價值取向,快樂地活著更重要,是不是在基督裏,是不是遇見神,人們的志趣不在此。所以要傳神的道,而不只是「廣結善緣」。政府掌權的配有刀劍,基督徒失去了聖靈的寶劍豈非任人宰割?
神是靈,不是所有的靈都是從神來的,保羅講到的智慧不是為了分別好的或不好的、上等的或下等的,而是指從神來的,屬乎神的這本質不會改變,因為是屬天的,不被相對的高度決定,也不是屬於哪一個有政治權力的人的。

Posted by 基督徒 at 2013年11月13日 18:24

我對這個法案也沒有很熱衷.
我的觀念是,
主耶穌有吩咐我們要去, 使萬民做他的門徒.
其內涵是, 搶救靈魂, 使萬民得著救恩.
聖經也要我們為萬國禱告
其內涵是什麼?
還是使萬國回歸神的國, 使萬民靈魂得救, 不只是禱告表面發生的問題而已.
(可是在小組裡的表單上, 常常就會找一些社會發生的殺人放火冤死的個案來禱告, 說這是關心國家社會. 真叫人不知要怎麼禱告.)
當然, 良好的社會環境是我們, 不論基督徒或非基督徒,所期望樂見的.
但誠如弟兄所言, 人類社會本來就是墮落的
再怎麼對抗 , 中心問題 (罪)如果沒解決,
邪惡不會消失, 許多問題還是會不斷浮現.
就算這個法案沒通過
中心問題還是存在的啊…同性戀還是同性戀, 活在罪中的,還是活在罪中
沒得救的人也不會因為這個法案通過與否, 有所改變, 還是同樣沒得救.
就算這個法案通過了
這個社會同性戀者會變的更多嗎 ?
不是同性戀者會變成同性戀嗎?
沒有需要這法案的人會變得有需要了嗎?
基督徒生活會受影響嗎?
所以, 無論這法案有沒通過, 我都會視為是神的默認許可.
不知道我的觀念對不對 .

Posted by E at 2013年11月14日 17:22

就算這個法案通過了
這個社會同性戀者會變的更多嗎 ?
不是同性戀者會變成同性戀嗎?
沒有需要這法案的人會變得有需要了嗎?
基督徒生活會受影響嗎?
不知道我的觀念對不對 .
答:
不對!
就算這個法案通過了
這個社會同性戀者會變的更多嗎 ?
答:
會!
不是同性戀者會變成同性戀嗎?
答:
會!
基督徒生活會受影響嗎?
答:
會!
罪是具有強烈感染力的,這是聖經很清楚的教導。
不相信?
假使老師說作弊無罪,你覺得作弊的人會變多還是變少?
中世紀嚴禁離婚,所以離婚率低;
現代法律可以離婚,所以離婚率可高了。
同性戀也一樣。
法律本來就可以保持沈默,可是法律一旦出來承認同性戀可以結婚,
你還真以為同性戀比率會不變?
社會對同性戀越開放,同性戀者只會越多,不會越少,也不會持平。
而且,對我們不會影響?
可能嗎?
我不用擔心我小孩被污染?
很多法律案的通過,對基督徒的生活是有實質影響力的,不是不具影響力的。
任何法案通過,當然都是上帝同意。
問題是,這是上帝哪種同意,我們不得而知而已。
上帝許可大衛去姦淫人妻、殺人丈夫,不表示姦淫與殺人就是對,更不表示這行為就不須制止。

Posted by 小小羊 at 2013年11月14日 18:35

雖然小小羊兄已經說的很清楚了,但仍想回應一下E姊妹。
其實,對這個法案沒有領受或感動,不代表這個法案就不重要或影響力不大。
這個法案對於基督徒、對於這個社會,絕對是有影響的,關於同性戀部份小小羊兄已提點。除了同性戀,最明顯的是「家」概念的改變,而這將影響人與人的交往關係與認知,也會影響到人對規範、對自身責任義務的認知(這些轉變都會讓罪更好滋生與橫行,更易讓人在毫無知覺下受到侵蝕)。所以,非但不是有影響而已,說是影響甚鉅都不為過。
只是,也確實如文章所提示的原則,我們不需對法案通過與否,過份的畏懼驚慌,認為倘若通過,便是國將滅矣。
即使法案通過,即使現在已經很邪惡的世代將更加邪惡,基督徒仍是世上的光與鹽,仍可——也仍必須有所作為,如:去預防、關注教育與傳福音等。不論主在這事上允許的旨意是哪一種,我們都是要堅忍地守住祂所喜悅的,甚至歡喜地將困厄視為磨練,憑著信心、在恆久忍耐之中去行。
願上帝幫助我們。

Posted by Shirley at 2013年11月14日 21:06

這或許也是主對信徒的試驗,每個信徒的反應不同,自己要向主說明。我是積極反對多元婚姻的,不是因為什麼道德理想,只是覺得自己蒙恩太多,也夠對不起主。這種小事還是能作的。
未來如果該法案通過,教會是否還能在講道中自由陳述與實行主的律法,我並不那麼樂觀。長輩也說要有付代價的準備。
除了多元成家法案,通姦除罪化草案也在討論中………我們的努力可能失敗,也總有退無可退的一天。雖然明白世上的國權終將敗亡,但總盼望主善良純全的旨意行在地上如同行在天上。

Posted by 查理 at 2013年11月14日 23:04

弟兄姊妹好:
確實是的,罪在人和國與民之中,的確是有感染力的, 神曾經吩咐以色列人必須滅盡迦南地上的人,畢竟那地的人若會死,本是死於自己的罪之中,並非 神是個嗜殺的 神,但除此之外,那地上的罪若不除盡,就必會感染進入的民,也就是被約書亞領進的民。
以色列人沒有滅盡一切 神所吩咐的民,他們後來的確也敗壞了以色列人,正如 神說過的,免得他們教導以色列人那些可憎的事,他們也必做以色列人的刺,必擾亂他們。
要親近 神,唯有自己是潔淨的了。
罪不容輕看,若罪是容易對付的,那麼人就不必如 神的計畫般大費周章施行救恩,那救恩是從舊約的時候就預表直到新約
不論這法案會否通過,但不容置疑的是,那些事情終究會成為擾亂的泉源之一,敗壞的道德以及一切堆積 神的怒氣的行為在我們的四周不斷的蔓延,我們應當為這些事情感到憂傷,當然我們也會憤怒,但怒氣成就不了 神的義。
在這個敗壞的末世,求 神保守一切屬 祂的民,真正屬於 祂的民,一個都不會被放棄的,也求這敗壞的世代,屬 神的民行出一切美好的行為和見證,教萬民看見這持守聖潔的一切行為,將這份榮耀歸給在天上應當稱頌的 主,那是我們可以努力去做到的事情之一。
與弟兄姊妹共勉~

Posted by pork at 2013年11月14日 23:39

看了後續的討論串,心裡越是覺得灰色與傷心,因為有學齡的小孩,於是只能祈禱,以及更關注學校教什麼,家裡講論什麼,願主幫助我們這些罪人。

Posted by confess at 2013年11月14日 23:46

現今台灣.基督教.人口只有百分之5.現也面臨.老化.
很多基督家庭.改變.
我想要說一重點.我親身經歷.
現今.基督教.服事.是以服事神.還是服事人.
以*聖經*真理.當然是服事{神}
以.求.基督教.人數.增加.是.服事人
我們基督教.要.怎樣.打入.以{神}.和.增加更多人知道{神.}
我認為.以.現在.3元成家.
這就是.*聖經*.(主耶穌.)所說的.真理.相反
這是.對.外邦人.傳.福音依樣.不是嗎.
如.基督徒.不表達.是否.教會只是在扮演.增加人數.信{.神.上帝}
也是.服事人.
我在工作上.我不會傳福音.我以自身給許多老闆知道
我身體不好.但.我能力不輸人.
我休息2天了.今天去拿藥.
所以.我打這一短文.是給.基督徒.
我們信仰的.是.服事.*聖經*.(主耶穌).{上帝}..>還是人

Posted by 含笑 at 2013年11月14日 23:53

因正好看見,順道回應一下
給淺水罪人:含笑兄姊強調、提醒的,是「服事神」遠高於「服事人」。因為兄姊說的是:「以.現在.3元成家.〔來看〕這就是.*聖經*.(主耶穌.)所說的.真理.相反、、、、如.基督徒.不表達.是否.教會只是在扮演.增加人數.信{.神.上帝} 也是.服事人」。
請容我把這句話重整、重新標記一下:「以現在三元成家〔來看〕,這就是〔與〕聖經(主耶穌)所說的真理相反、、、、,如〔果〕基督徒不表達,是否〔意味〕教會只是在扮演增加人數〔的〕信{神、上帝},〔這樣的行為(意指不表達)〕也是〔等於〕服事人。」
(註:〔〕內的字詞,是我自己增加的,以使文句完整)

Posted by Shirley at 2013年11月15日 11:05

我一向不喜歡理政治,先父的教訓,上一代受政治影響太大了.但是在一個民主以公民組成的社會,我們又很難不受政治的影響.這世代越來越險惡,基督徒在其中,處境也會越來越難.我記得小小羊弟兄曾借大衛犯罪的例子提醒罪的影響力,那真是讓我時時警惕,有錯要趕快悔改,免得頭洗下去,全身也掉下去了.我的牧師也說,人總有軟弱,難免有時在走這條天路時,上上下下的,但要記得自己時時要往高處行,彼此要拉一把,因此,這次的話題,即使我再不喜歡政治,我還是會順服教會一致的行動表達我的立場,即使事後不如所願,我仍然走這條天路不受影響,不過,以後也許路上的石頭更多了,要更小心跌倒,要更加謹及時悔改求神憐憫讓我能走在祂的心意裏.
在台灣基督徒一直是少數,不管現在看似有多復興,還是少數,大家加油,也謝謝小小羊弟兄在這園地的擺上.

Posted by kay at 2013年11月15日 11:45

13.基督徒在『政治、法律』議題,和同理念其他宗教合作,並非錯誤。
請問是否能夠對於這部分多解釋一些呢,,,,,@@
小弟原先對於"宗教大和解一起反同性戀"一直很煩惱
覺得這是不對的@@
謝謝小小羊弟兄與其他兄姐

Posted by Andy at 2013年11月15日 17:49

看到第24點非常感動。阿們。

Posted by 連 at 2013年11月15日 18:18

小小羊說明:
有弟兄姊妹來信,提供一個很重要的觀察,所以我幫忙提出來供大家參考:
「請大家注意這個『推喇奴爸爸學校推動協會』也幫忙發表的【台灣宗教團體愛護家庭大聯盟聲明稿】https://www.facebook.com/TaiwanFatherSchool/posts/206512369530416
讓注意那些背後連署代表都是些甚麼人?~
護家聯盟代表:張全鋒教授(統一教)、釋淨耀法師、陳志宏牧師(他是從靈恩派真理堂出來的、目前兼任由真理堂發起的『教會人權促進聯盟(CCCHR)』秘書長,台北靈糧堂也是CCCHR目前三個團體會員之一、天主教也參與此聯盟。台北真理堂雖屬信義宗,信義宗有信仰純正的,但台北真理堂教導屬靈恩派無誤)
『推喇奴爸爸學校』與很多教會推的《活潑的生命》『推喇奴書房』幕後推手都是來自同一單位:韓國大地教會!請大家警覺一件事~為什麼總是靈恩派最愛主導參與這類『大合一運動』?這類運動有沒有借機想達成『對靈恩派教義逐漸認同接納,至少在包裝光明的社運主題下,也不易被反駁』的動機呢?」
———————————————

版主回覆:
2013-11-16 08:30
由於回應者做了一些修改與補充,剛剛我已經補充上去
小小羊 上

Posted by 匿名 at 2013年11月15日 18:44

坦白說,從一開始台灣各宗教一同開記者會當天開始,我個人就在注意這樣一個現象。
在我所屬的長老教會反倒比較沒有那麼"狂熱",但是,幾乎所有靈恩派教會,不管是靈糧堂、真理堂、行道會、豐收較會、真道教會……等,都傾巢而出,幾乎是全面動員!似乎誓言不擋下這件事誓不甘休!甚是開始連街頭運動(我沒有否認街頭運動的意思,請不要誤會)有點像十字軍東征的感覺。
當然,參與與否與參與的程度本來就是自由的、如小小羊所說的屬於相對領域的,但是目前所有的資訊,幾乎都由上述這些教派在做統合,甚至也有網路留言認為應該在選舉時將這些提案的立委下台,這當然也可以。只是,假如我們將這些行動狂熱的程度,將靈恩派之前的"攻占各大山頭"的重要教導來對比的話,我想,我的看法是,這是一件恐怖的事。因為靈恩派相當執著於對政府、社會的影響力(這不是傳統基督教所謂的文化使命歐),是透過各階層、各領域的精英化、掌握實質權柄,最後企圖建造成一個如小小羊所說的地上的上帝國實現的可能!這是我們所要小心的,也暴露出靈恩派想掌權的野心。(這場運動中各位如果仔細看的話不難發現,長老教會、信義會、衛理公會、浸信會等傳統的宗派幾乎沒有那麼熱衷,有提出反對,但相對的沒有如上述這些靈恩派這麼的勢在必行~~很值得大家觀察和思考)

Posted by 不配 at 2013年11月15日 19:52

我個人對這反對活動也不是那麼熱衷,
主要原因之一不外乎是不配弟兄所提的,有著各宗教合一的味道,
更令人難過的是,這些對教會內部是稱堅守聖經、捍衛主道,
但對外卻是以「家庭」為最高價值,這在宗教合一的架構下是可能的,
因為這樣可以取得最大公約數,使彼此不至於因核心價值牴觸。
但如此,
真的是站在聖經的基礎上反對同性戀嗎?
還是只是因為違反傳統家庭價值?
我的觀察是已經有不少人以為了後者奮鬥,
如果真是如此,就算他們成功了,基督因此得榮耀、喜悅嗎?
另外也回應不配弟兄,您提到長老教會比較不熱衷,
身為在長老教會聚會的我,有另一個令人感到難過的事,
是因為長老教會有一定比例的人,這群人包括牧師,
不僅對同性戀有所同情,更有的是對其認同,
這是今日長老教會存在的另一個問題,
他不是全部,但總是存在的。
在這世代,我們實在需要主更多的憐憫與堅固,
使我們不致動搖、不致絆跌,在真理的靈幫助下真認識主。

Posted by Arsone at 2013年11月15日 23:05

想要給Andy一個小建議。:)
第13點可與第12點連在一起來看:
12.基督徒在『教義』議題,不應和其他宗教合一。(如:基督教不得在教義上接納摩門教、耶和華見證人同為基督徒群體)
13.基督徒在『政治、法律』議題,和同理念其他宗教合作,並非錯誤。
從國家公民對公共事務的角度來說,法條的修改、條約的簽訂與政策的推行等,這些公共領域的事項,均需充分討論,以達成共識。這是一個民主國家的公民,所具有的權利,與應盡的義務。
我們是基督徒,我們也是一國公民。雖然,這些「政治、法律」議題,關乎的是地上國種種,然而,只要我們是地上國的一份子,哪怕覺得複雜繁瑣(甚至無意義),就有承擔與面對這些事務的責任。這一點並無宗教之分。我們與不同宗教立場的人,可能對某些公共事務的看法一致、理念相同或相互磋商形成共識,以合作的方式,來完成共同目標,打造地上國度。
但是,基督徒若為了能夠集結眾人之力,來完成共同目標(如:抵制法案),而對自己宗教的教導避重就輕、忽略不談,甚至「削足適履」以「合一」的姿態來發聲與合作,這又是一個極端。它無異於過份看重地上國的事務、輕忽了自己的位份,也為未來的內部教導埋下無窮後患。
教義,是一個宗教的實質內涵,也是清楚的界線。
也就是說,在公民事務上,基督徒並非不能和其他宗教一起合作,但是發聲的理由與論述,則是要清清楚楚地從教義出發、以教義為依歸,這是與「不易混淆的其他宗教」(如:佛教、道教)共同合作的部分。需注意的是,若要與「容易混淆的其他宗教」(如:摩門教、耶和華見證人)合作,也須依著教義來做明確區分,萬不可為了「團結力量大」或「便宜行事」,而輕忽懈怠,將之視為、或被歸同為基督教群體。
謹守教義,為共同理念合作,這是異中之同;雖為共同理念合作,但仍須謹守教義,這則是同中之異。
以多元成家法案為例:「捍衛『婚姻—家庭』」是一個共同目標,基督徒謹守聖經教導、出於教義立場,與其他理念相同的宗教合作,這並非錯誤;但是,基督徒為「捍衛『婚姻—家庭』」,在合作中不斷妥協,失去了自己的立場,甚至成為附庸,這就有問題了。
而可能的問題,不配弟兄在留言有提到一個方向,除此,這種失卻立場的「合一」,不僅並非榮耀神,也容易讓信徒與非信徒混淆、使人跌絆。

Posted by Shirley at 2013年11月16日 08:04

呵呵~~您也被網友問煩了這個問題啊!?
我沒有嘲笑的意味,而是可以理解那種感覺
除了這個議題之外,我也被問到一個在臉書上被拿來大力推廣的性解放影片
坦白說,真的讓我很反感
說是十字軍的心態,嗯~~我倒覺得用這個名詞是抬舉了這些衛教之士
我在其他的回應上著重的重點在於法條的內容
當初的立法目的,以及誰可以在這樣的法條中獲得益處?
http://www.taiwanbible.com/web/wiki/view.jsp?QID=5922
期望基督徒們,可以較多用理性的態度去面對這個問題
而非熱血到,自己在反對甚麼都搞不清楚!

Posted by 楓 at 2013年11月16日 08:43

我想,靈恩派之所以這麼熱,本來靈恩派聚會的形式就是這麼熱,我倒沒想這麼多,熱好還是冷好,總比不冷不熱的好,除非如前面說的,在自己的宗派裏連基本的底線都守不住,我反而是看到一些基督徒不冷不熱的態度,好像反對也沒用,就觀望著看牧師怎麼做,他們對同性戀有的包容,有的是只要不要礙到我就好;可以觀望但不能不關心時事變化,畢竟,我們還在這地上國生活.
關於性解放影片,我教會也覺得有點過火,所以我教會的態度只在教會中播放給兄姐知道這事,但不要求大家轉發,冷靜的處理和教導,守住自己的底線,適時不溫不火的表達立場和看法, 小小羊那幾點就很夠用了,不過,不配弟兄提到的我還真是沒想到,也是值得後續觀察的地方.

Posted by kay at 2013年11月16日 11:04

「全球同志運動」想要解放、改革或增進的,不僅只是家庭的場域,基督教會死守在一個定點,或者把家庭價值的相對領域絕對化了,可能因為失去了靈巧的身段而失守其他的灘頭堡,最有戰力的會變成最沒有戰力。
家庭的核心價值以及核心家庭的價值,這和多元的世界文化,很容易就彼此站在對立面。正反辯證的結果,有人去合一了,有人因為正反不合而離開了,到最後法案本身的焦點失去了,行動造成的會是反效果。
問題是站在中間的民意代表,今天站這邊,明天也可以站那邊,到最後還是有人要問,堅持基督教正統教義立場的是根據甚麼理由。然後呢?說不清楚的還是不清楚。所以重點是有沒有教會的立場是合乎聖經而幾十年或幾百年不變的?
羅馬天主教是全球同志運動主要的敵人,「新教」彈彈吉他唱唱歌就是了。有廣度卻少有深度,如果有這種大事情震撼一下,我個人覺得我們不能說上帝的旨意一定是這樣不是那樣。

Posted by 基督徒 at 2013年11月16日 15:38

親愛的耶穌*
我承認自己是一個罪人,在言語,行為,思想上都曾經犯過罪.
如今我跪下在你面前,向你承認我是有罪的人,求你赦免我的罪.
我的救主,我知道,並相信主耶穌[在]十字架是
為我們的罪流血,受苦,受死.
我信(主耶穌基督)所流的寶血,已經洗淨我一切的罪.
主耶穌阿,我願意接受你作我的救主,現在我打開心門,求你進到我心理,
作我生命的救主,我將我的靈,魂,體都交在你的手裡,情你引導我走永
生的道路.我這樣禱告,是奉耶穌基督的聖名,阿們!
這是一個禱告..雙p.在他們思想.他們是否決的.
那他們.會.找.屬自己地方.
建立自己.團結.
一個簡單的內容…………我看到影片.雙p只是為了性.
[上帝](主耶穌).我們的神.
如果雙P.在承認罪.我接受他們.>問題.他們不承認
這台灣法律.如.雙P法案.多通過.我不敢想像
我們11月30日.是否要站出來.

Posted by 含笑 at 2013年11月18日 22:34

想問小小羊
6.基督徒無權在社會裡,強迫所有人都必須遵守聖經規定。
18.基督徒為避免地上國觸犯更多罪惡,所以積極努力去扭轉、遏止各種地上國的錯誤法律、錯誤行為,並非錯誤。
這兩點會不會衝突啊?
因為如果我們選擇積極地用公投的方式把法案檔下來,是不是強迫所有人都必須遵守某一群人(包含基督徒和非基督徒)的價值觀或規定了呢?
這個問題其實應該是有關於「人」的法律都會遇到的問題,就是在人的世界裡,沒有一定的是非對錯,只有相信神的人才一定有這個完全無誤的是非對錯的認知,所以人的法律對於人來說,一定會有人認為自己受到壓迫或是不公平的對待了,目前同性戀婚姻不合法,近親婚不合法等等。
想問,到底我們可以用立法來限制他人的自由嗎?

Posted by 林晏兒 at 2013年11月18日 23:12

這兩點會不會衝突啊?
答:
當然沒有衝突!
基督徒能不能強迫佛教徒通通都要信耶穌,不信者處死?
不行!
基督徒能不能立法規定,不信耶穌者一律處死?
不行!
基督徒能不能強迫同性戀者不准同性戀,否則抓到就處死?
不行!
基督徒能不能立法規定,同性戀者一律處死?
不行!
可是,基督徒能不能在同性戀者要求立同性戀可結婚的法案時,出來反對?
當然可以!
注意到差異沒?
在台灣,你要同性戀,沒人會處死你!
你要同性戀同居,沒人能拿你如何。
事實上,基督徒也不會去同性戀同居者屋前高喊反同性戀。
但今天,同性戀者出來要求『法律承認他們的婚姻』,基督徒當然可以反對!
這不是基督徒強迫人家,是同性戀者強迫大家接受這種新制度,
基督徒只是出來反對新制度而已!
這種差異,請務必分清楚。
今天,這個法案,是誰在強迫誰要接受新價值觀?
是支持者在強迫反對者接受!
這法案不是反對者提出的,是支持者提出的!
不要搞錯強迫者與被強迫者。
強盜進我家要殺我,我被迫抵抗,
你不能反過來說這是我在強迫強盜要遵守我的價值觀或規定,你更不能說我無權自衛。
強盜是『攻擊者』,我是『防衛者』。
二者差遠了。
今天,假使基督徒出來要求立法,主張同性戀處死,那基督徒提案者就是攻擊者,要求同性戀者遵守這法案,同性戀者就是防衛者。
今天,卻是同性戀支持者出來要求立法,主張同性戀婚姻,那他們就是攻擊者,要求基督徒接受這種法律,基督徒只是防衛者。
請記住:
不要把主動攻擊者和被迫防衛者劃上等號!
強盜殺人和自衛殺人,二者可差遠了!
你不能一看到殺人,就認為二者都一樣,沒那回事!
今天,多元成家法案,是誰在提的?
是同性戀支持者!不要搞錯了!
他們才是強迫者!用法律來強迫大家接受他們的規定!

Posted by 小小羊 at 2013年11月18日 23:36

To 林晏兒:
第18點並沒有提到要使用強制性的手段。
主耶穌說基督徒在世上要做光、做鹽,是基督徒本身自己要先做好,才有可能影響世界,並且會受逼迫。
我們若是真的信主,就知道沒有人能強迫我們信主,乃是我們自己願意,才是真正信主。
主也是叫我們去「傳」,並不是用刀劍壓在別人脖子上強迫人信。
基督徒要真的能影響這個社會,要先從自己做起。
並不是用強烈、激烈的手段去爭。

Posted by 韻安 at 2013年11月18日 23:49

很巧合地,我也碰到類似的問題,對方問的是:
既然敬拜偶像是罪,但人人卻可以享有宗教自由,
那為什麼同性戀是罪,卻沒有自由可以結婚呢?
我的回答不知夠不夠正確:
敬拜偶像是罪,人人可以享有宗教自由,
但當法律規定必須敬拜偶像時,基督徒反對!
同性戀是罪,同性戀者有自由搞同性戀,
但當法律規定同性戀可以結婚時,基督徒反對!
所以,基督徒反對的重點,
不在於法律規定是不是侵犯了某些人的自由,
而是法律規定積極而直接地違反聖經!
若有錯誤或思慮不周,還請指教。

Posted by 天路客 at 2013年11月19日 21:52

在民主法治的地方,基督徒也享有民主權,可以正當行使這權,反對違反上帝心意的法律被立,這是在這樣的環境和這樣的時代,我們基督徒可以實際去做的、對眾民有益的事。
基督徒因著上帝憐憫恩典,而得以從聖經明白上帝對於人所懷的美好的心意,乃是照著上帝從起初造人,造男造女,由男女兩性一男一女共組一家庭,這是上帝對人在世上的心意。自古即為如此,在世上永遠不變,一如聖經神的話永遠不變一樣。
若有人背離神的心意,意欲改變規則,便可能造成整個社會將有很多罪惡與混亂的事情發生,危及傳統倫理價值的根基、健康家庭的存續、健全人格的培養,更可能導致性關係雜亂、愛滋性病氾濫的嚴重現象。
若我們的阻止對所有的人是有益的,並且我們也有民主權可以行使、發聲,那行使這身為民主社會之一份子的我們所享有的民主權出來勸阻與宣導健康家庭的觀念,實在是我們基督徒能夠為這樣多元文化的時代和缺乏是非觀念的社會所做的光與鹽。
雖然會有阻礙,雖然會有抵擋、反抗,但我們還是要持守好立場不變,對的就是對的,錯的就是錯的。我們若是真的愛人,就是要將錯指出來,才不會讓錯繼續惡化下去。若是禁聲縱容不表明對錯,那就無光也無鹽了。
但是,雖然如此,我們仍不是十字軍,也不是強硬地逼迫。因為,對錯已然表明。神所承認的婚姻,就是一男一女,沒有其它,並且不能離婚(除非有一方犯淫亂罪方可)。神的心意,就是夫妻二人成為一體,並且要長久忠貞相待直到死亡。
吸毒是錯的,吸毒會喪命,也導致家庭社會問題叢生,所以法律定吸毒及販毒有罪。吸毒者自己也知道吸毒是錯的,但他已經上癮,無法自制,所以他只有逃,或者被關戒毒,他不會出來說要通過吸毒無罪的法律。
但今天,當自由開放的社會氛圍使得傳統家庭倫理價值逐漸崩解,當人的情慾性慾不再受道德的挾制,反而要法律來允許,淫亂、性關係混亂產生的性病廣布流傳,人的健康遭受性病的危害,墮胎、未婚小父母的現象充滿社會,這將不會是家庭社會之福,反而是大災難。
同性戀者當然與異性戀者一樣地享有人權,他們要同性關係是個人自由,但是,若是要以法律強迫所有其他眾人都認為那是對的,都必須得接受,那同性戀者是把自身的自由無限上綱到去侵害到其他不認為同性戀是正確的人的自由了。
我們有責任、有義務來保護並維持上帝所賜給我們的家庭倫理價值。一旦這價值在人間社會被法律所顛覆,那麼人們放縱情慾就會在這法律被立的那時起開始泛濫,最後成災。
我們人只是蟲,軟弱有罪不完全,然而上帝的律法何其珍貴,祂的法度是為我們好,因為祂是造我們的上帝,是施恩賜福的上帝,也是刑罰審判的上帝。
我最近在搭車時無意間看到一部電影《裂縫》(Cracks),裡面描述在一個封閉的女性群體裡產生的同性戀情結,讓我看到人因為對自己感到自卑,而從自己自卑的那部分去發展成為自傲,但他仍是自卑,以致於他會發展成去戀慕在他所自卑自傲的點上比他優秀的同性。
這是我看到的啦,一點分享。

Posted by 韻安 at 2013年11月20日 00:01

其實宗教自由是憲法保留的規範,跟聖經的一神論當然是違背的,有罪的人創造有罪的法律,是必然發生的事情,畢竟世界走向人有追求幸福快樂的自由,包括享受聖經中罪的自由
…所以….將來還會有越來越多的違反聖經的法律被通過
….幾乎很難避免….我是抱著較悲觀的角度來看

Posted by 同行天路 at 2013年11月21日 21:15

綜合回應一下。
一、13.基督徒在『政治、法律』議題,和同理念其他宗教合作,並非錯誤。
請問是否能夠對於這部分多解釋一些呢,,,,,
小弟原先對於"宗教大和解一起反同性戀"一直很煩惱
覺得這是不對的
答:
Shirley姊妹的回答,已經相當清楚抓住概念了。
這條是必須和另一條同時一起來解讀的:
12.基督徒在『教義』議題,不應和其他宗教合一。(如:基督教不得在教義上接納摩門教、耶和華見證人同為基督徒群體)
13.基督徒在『政治、法律』議題,和同理念其他宗教合作,並非錯誤。
這是『上帝國』與『地上國』概念的另一種呈現而已。
基督徒活在地上,不可能只吃基督徒種的稻米、只住基督徒蓋的房子,
事實上,有很多東西,我們本來就要和其他宗教信徒一起合作。
當然,哪些可以合作、哪些不行,不是那麼簡單可以區分。
但起碼大原則上,用『教義』和『政治、法律』進行區分,是一個簡單的分辨。
比較詳細的說明,請參閱我新發表的:
為什麼基督徒可以在政治法律議題上,與其他宗教合作?——-從荷蘭首相凱波爾談起
二、(信件回答)『10.基督徒有權依據自己領受,決定支持哪種立法議題,除非此法案違反聖經教義。(如:認為『婚姻』可由一男一女以外的性別來組成)』
按照第十點的脈絡,基督徒絕不該支持同性婚姻法案,但第六點又說基督徒無權強迫所有人遵守聖經規定,也就是基督徒無權強迫同性戀不結婚,那這樣是否跟第六點矛盾呢?
還是說,基督徒應該不支持、但也不反對法案?
答:
法案裡,有些條文是可接受的,有些是不能接受的。
並且,對此議題冷漠或積極,是基督徒個人領受,別人無權干涉。
而我的脈絡,非常清楚,我可沒說基督徒絕不該支持此法案,而是基督徒不該支持同性結婚條文。
這種選擇性的支持與反對,在我文章脈絡裡,一直都很清楚。
我自己有參與反對連署,但我很冷漠,不會到處去推、去鼓吹、去與人辯論、去說服人家、、、。
三、按照您的脈絡,似乎是用對方「遵不遵守聖經」來決定「要不要給予權利」,對嗎?那這樣是否是某個程度也是強迫對方遵守聖經規定呢?
答:
當然不對!
我的條文裡,講得很清楚———-佛教是錯誤、佛教不合聖經,但我們一樣要維護佛教徒的人權。
既然如此,又怎會有你說的這種觀念?
我們要保護人民信各種宗教的自由,這是維護這些人信仰自由的人權。
但是,這不表示我們也要維護死刑犯的人權,維護到不能處死他們。
你不能把『權利』無限上綱,
你也不能把我清楚的條文與限制進行錯誤解讀。
上帝當然是『慈愛』,但是,慈愛不表示上帝就廢棄公義。
否則,因為上帝判人下地獄,我們就可以反過來說上帝不慈愛嗎?
我文章裡,應該呈現出很正確的平衡與各種條件限制才對啊!
四、對方問的是:
既然敬拜偶像是罪,但人人卻可以享有宗教自由,
那為什麼同性戀是罪,卻沒有自由可以結婚呢?
我的回答不知夠不夠正確:
敬拜偶像是罪,人人可以享有宗教自由,
但當法律規定必須敬拜偶像時,基督徒反對!
同性戀是罪,同性戀者有自由搞同性戀,
但當法律規定同性戀可以結婚時,基督徒反對!
所以,基督徒反對的重點,
不在於法律規定是不是侵犯了某些人的自由,
而是法律規定積極而直接地違反聖經!
答:
此種論述可以!
這種論述是採取『法律規定積極而直接地違反聖經時,基督徒反對』的路線。
其實,很多東西,有很多路線可以使用。
我示範另一種路線,就是『自由並非毫無限制』。
既然敬拜偶像是罪,但人人卻可以享有宗教自由,
那為什麼同性戀是罪,卻沒有自由可以結婚呢?
答:
1. 人人有信仰宗教的自由,不表示自由可以無限上綱。
好比說:信奉邪教的人,不能說這是你情我願,所以政府無權干涉。
有些邪教具有集體自殺的現象,政府不可能置之不理。
我不是說同性戀是邪教,而是用這例子表示自由是有所限制的,不是你強我願,政府就必須接受的。
2. 法律僅是一種最低的標準,用以維護整個社會與國家的運作。但是,企圖用法律來強迫大家接受婚姻的新定義,這又是另一個問題。否則,以後是不是人獸交、亂倫、三妻四妾的人,通通都可以用你強我願,他們有自由,大家要尊重的理由,出來要求法律做出新定義?今天依然有人三妻四妾,但大家都清楚,法律上正式的妻子只有一個,其他都不是。人家要三妻四妾,大家並不會因此去處死這些人,反正那是他們自由。但萬一有一天這些人出來要求法律接受三妻四妾,並將之做出的正式婚姻定義,大家也都必須尊重,不能反對?看不見這種『做出新定義』的情形,會對整個社會造成多嚴重的衝擊與影響嗎?
3. 當社會上其他反對三妻四妾被列為正式法律的人,出來反對,這樣就叫不進步、不尊重、違反贊成者自由嗎?個人自由已經放大到成為國家法律層次,這時已經觸及全體社會,影響的是全社會了,這哪是可以輕易用個人自由、你情我願、別人不可干涉來反對別人的反對?要不然,亂倫的、人獸交的也都可出來啊,所有人都不可反對囉?
以下,講一些我個人的立場好了。
這不是真理,大家參考一下便是。
新派的基督徒,他們的立場本來就大致是:
1.同意同性戀
2.同意女性主義
3.同意墮胎
4.胎兒非生命
5.同意離婚
基本上,新派的東西,也就是世俗學問的東西。
世俗學問主張什麼,他們就同意什麼。
我個人是贊成修改法律,讓『事前的聲明』,可以有效使非親屬的照顧者能執行有效的醫療簽署。
但是,對於重新定義婚姻,我則強烈反對。
遺產部分,非常複雜。
因為即使是自己親屬,也都常擺不平,遑論這種『非親屬』。
我認為,『多元成家』法案的提出者,他們的重點,根本就不是真正要解決醫療照護問題,而是要進行更複雜的婚姻、家庭重新定義。
戰爭,通常都會找比較容易打的地方打,從容易打贏的地方打。
但台灣的同性戀者陣營常常非常激進,
要採取很激烈的方式,快速讓他們的訴求取得大勝利。
所以,他們不管三七二十一,硬要在學校裡推出同性戀教育,硬要推出大型同性戀相關法案,
而不肯務實地處理爭議較小、可是卻非常重要、真正能解決問題的醫療同意書問題。
坦白講,我對這種行為,非常不能認同!
因為,我覺得,他們是把這種醫療同意書的神聖議題當成外衣,而非當成真正要爭取的核心。
正因為只想拿這東西當神聖外衣,所以,這種議題變成只是藉口罷了,
他們其實是在拿醫療同意議題,來包裝更多同性戀議題。
否則,假使單單提出這種醫療同意議題,坦白講,真正會反對的人,其實不多,法案也比較容易通過。
可是,一旦把這種醫療同意議題放進更多同性戀議題來包裹,結果就是激化雙方,反而很可能使得雙方都兩敗俱傷。
不管哪方得勝,都沒有使問題獲得真正解決(只有取得表面上的解決)。
假使同性戀方勝了,沒錯,法案通過,但是,社會的敵意更深、更厭惡同性戀的『人』。
假使反同性戀者勝了,法案當然不過,結果,醫療同意問題也因此無法獲得解決,同性戀的『人』的人權問題,依然沒獲得解決。
我很討厭這種對立!
因為,都不是真正要解決問題,都一直在『支持與反對同性戀』上耗罷了。
結果,真正需要解決的醫療同意問題,反而更難被解決。
這是令我很悲傷的事。

Posted by 小小羊 at 2013年11月22日 11:24

沒錯,多元成家的目標,根本不是真正要解決醫療照護問題。
也許醫療照護問題在一開始構思時,對法案成型提供不少幫助,
但真正的動機與核心仍在於「婚姻—家庭」的解構與重構。
否則,現有的法制雖有不少不合理的沉痾,但絕非不能鬆動。
(在此也顯露出台灣在思考力與公民法治教育上的缺乏,以至於人民在遇事時,
總是想到最快速但破壞力也最大的方法——顛覆、重新定義)
坦白說,目前這個議題的溝通品質很差,完全是陷入「非友即敵」的劃分。
我自己很厭惡這種泛意識形態的攻防。
只有情緒、謾罵與摧毀,卻沒有實質建設。
當有不同意見冒出時,打壓的聲浪隨即給予強烈抨擊或訕笑,
以至於大家說了很多話,但實質討論卻沒有開始,只是各說各話。
非異性戀者認為自己被打壓、被抨擊,認為自己是弱勢,
但誰說非異性戀者弱勢呢?怎麼看都很強勢啊!
他們有自己的社群文化,並且形象被型塑成雅痞、有品味、不隨波逐流,
最重要的是他們對自己與眾人(異性戀者)普遍不同的「獨特」引以為傲。
這哪是弱勢者會有的思維和表現呢?
更且,還有個潛藏的問題是,
由於非異性戀者的文化與生活樣式,象徵意涵太過豐富,
反倒形成一種類似過去中產階級帶給人的吸引力(就像是「名牌」)。
然而,相較之下,在這個爭議裡,我還是比較擔心基督徒的部分。
不管是贊同同性戀的,或是反對同性戀的,
兩邊論述都相當粗糙、蒼白無力,對此我很憂心。
我知道不少兄姊都是愛主的好信徒,
不論是渴慕上帝旨意,或是出於敬畏上帝的心,
也都很願意在這場爭論中持守教義教導,甚至站出來大聲疾呼。
但是,觀察了一段時間,日前我很難過地發現,
有些忠於聖經教導,堅持「同性戀是罪」兄姊,
已陷入對同性戀者做出論斷的局面,
並且,對於支持同性戀陣營的「挑釁」與「訕笑」,
也已逐漸失去理性與冷靜。
我甚至看到有些基督徒在面對「挑釁」與「訕笑」後,竟賭氣、嘲諷地認為:
「同志遊行,大家熱烈歡迎;基督徒遊行,大家百般阻撓」!
事實上,不管再怎麼說,
合法的集會遊行都是一個國家公民所享有的表意自由,這是憲法所賦予的。
所以,倘若有領受,請。
基督徒照樣可以遊行,不需要說賭氣話,
因為這將切割成:「同志」v.s.「基督徒」的敵對狀態,
而這是違反聖經教導的「恨罪,愛罪人」。
盼望我們別把罪與罪人混在一起,陷入自以為義的法利賽人思維。
或許是憂心近來這場爭議所致,讀到耶利米書時,
有一股很深沈的悲哀輕囓我的心:
「因為他們從最小的到至大的都一味地貪婪,從先知到祭司都行事虛謊。
他們輕輕忽忽地醫治我百姓的損傷,說:平安了!平安了!其實沒有平安。」
(耶六13-14、八10-11)
我反覆讀著這句:
「他們輕輕忽忽地醫治我百姓的損傷,說:平安了!平安了!其實沒有平安。」
想到的是實體教會的種種問題教導,
這些教導看似讓人覓見了「道路、真理、生命」,
為人帶來繁榮、平安與喜樂,
但在這困難之際,由兩邊論述的蒼白無力與粗糙來看,
其實……「沒有平安」。
主啊,請幫助我們!

Posted by Shirley at 2013年11月22日 15:41

讀到小小羊所述『他們其實是在拿醫療同意議題,來包裝更多同性戀議題』。
在美國,醫療同意書﹝Medical Living Trust﹞,授權書﹝Power of Attorney﹞,遺囑﹝Will﹞以及財產同意書﹝Living Trust﹞已經行之多年,可授權任何人安排醫療以及財產事宜。但以美國各州同性戀婚姻立法歷史看來,醫療同意並不是目的,項莊舞劍志在沛公。

Posted by DT at 2013年11月23日 00:37

給Daniel :
你有在認真看我這篇文章嗎?
否則,為何你會講出這種十字軍的話?
請好好反省自己心態!
不要以為消極冷漠的,就是錯誤的一方!
不要以為積極狂熱的,才叫合一。

Posted by 小小羊 at 2013年11月24日 09:23

給Daniel :
既然你說你有看我這篇文章,那麼,我這篇文章的話與提醒,你當耳邊風?
連『遵守規定』都做不到,遑論談什麼去積極改變社會?
自欺欺人罷了!
我文章的話和提醒,最直接相關的部分,再列一次給你看
(間接的就不列了,以免你看不懂):
「不同意我的論點的,也不用來找我,因為我沒興趣討論。」
「19.基督徒不得認為『不積極參與』地上國政治、法律議題的人,就是錯誤。
「20.基督徒、、、但不得、、、不能尊重別人的不接受、認為對立方就是大罪人、、、、。」
你以為自己不是十字軍?
你的言論與行為,就是十字軍!
十字軍沒資格出來講什麼改善社會的大道理!
十字軍要做的,是先改正自己觀念與行為,不是先去糾正別人。
今天天一大堆反多元成家法案的基督徒,一大堆都是令我厭惡的十字軍!
觀念、言論、教義、聖經、、、,爛到極點!亂到極點!
坦白講,一大堆反多元成家基督徒的言論,荒腔走板、無知可笑到令我無言的程度。
要使人唾棄基督教,你們真的是所謂「功不可沒」。
要批判多元成家的錯誤,好歹也要先認真下功夫一下,以免講出離譜到令人昏倒程度的話。
要不是因為今天純正信仰的基督徒,沒有組成大規模的論述群體出來,
否則,我厭惡透這種靈恩派為主體的反對陣營。
事實上,這種靈恩派為主的反對陣營,主要目的,根本也不是真正合聖經,而是有強烈「攻山頭」嫌疑。(這種攻山頭理論,根本就是嚴重違反聖經)
我會參與反對多元成家連署,是因為我和荷蘭首相凱波爾一樣,政治法律上合作,但信仰上可不合一。
結果,你竟然敢來扯什麼合一,還敢認為冷漠者就是不對,真是鬼扯透頂!
我的回應你連看都不看的?
小小羊 at 2013年11月13日 00:20 的回應,連經文都講了,你看不懂?
這是我最後一次提醒你,之後,我就不再回應你,直接刪文了。
我不浪費時間在無心學習者身上。
你對我文章哪裡不懂,歡迎發問。
但要來發表反對言論,就免了!
因為,你不夠格!

Posted by 小小羊 at 2013年11月24日 22:06

請問 小小羊,
這樣11/30遊行,基督徒個人自行決定是否 可去也可不去?
即使教會界推動個人要參加也是不一定要順服嗎?

Posted by ㄚ恆 at 2013年11月25日 18:06

遊行,基督徒個人自行決定是否 可去也可不去?
答:
當然!
即使教會界推動個人要參加也是不一定要順服嗎?
答:
當然!
我文章和回應已經講得很清楚了,不是嗎?

Posted by 小小羊 at 2013年11月25日 18:19

已經夠笨的人就不願意再被當作是白癡。最有錢的人可以請來大廚師為自己做出美味的食物,普通有錢的人可以去高級餐廳點菜吃,貧窮人吃的是不營養不衛生又不美味的食物,還要在最有錢的人吃飽的時候充人數鼓掌叫好,這世界上沒有這種事。真正事業做大的有錢人應該會有如此的經歷。
我記得以前聽過一個教書的人說宗教都是知識程度低的人去信的,意思是說有知識的人不會被宗教欺騙。我不覺得有需要針對這句話特別提出反駁,說這種話的人可以是很厲害的名師,知道很多事情除了現象以外還有隱藏的原理不被人發現。荷蘭人很厲害的,當他們知道自己去基督教會的結果將是被愚弄,就不會去那種地方,這表示很多荷蘭人曾經參加過愚弄大眾的宗教活動。「荷蘭東印度公司」算不算?根據史料記載當中有不壞的基督教傳教士,但是論到今日全球宣教的歷史傳承及動力,荷蘭不是領先的,荷蘭人知道他們的歷史。
所以迷信有理嗎?所以迷信才是正統?這不是Either Or決定的,可能是Neither Nor,如果有荷蘭的教會打著歸正的旗幟搞迷信,自由派教會都不可以回歸正統嗎?歸正的新派教會為何曾經是新派?就是說新派教會是不是要先解散之後才可以重組歸正教會?這是一個大問題。有一些字首字尾在談論到社會運動時常用到,例如「原」(原住民)、「基」(基督教)、「女」(女性主義)、「鬥」(左派鬥爭),這些結構與解構意識強烈的用語,可以消解掉基督教會運動的能量,我們不應該自投羅網。
最起碼你很懂基督教神學,而不是讀過幾本解構奧古斯丁的哲學書就來辯論。二十多年前我從電影院看完電影走出來會覺得自己正在認同某一個角色,這十多年我覺得電影的角色說服力愈來愈差,還沒看完一部電影就在想要去哪裏找東西吃。

Posted by 基督徒 at 2013年11月25日 18:35

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1条评论

  1. 小小羊说道:

    給來搗蛋的人:
    你不用換筆名!
    連基本閱讀能力都有問題,就不用來這裡浪費我的時間,更別扯什麼綑綁我的問題了。
    假使你精神有問題,你該去就醫,而不是來這裡搗蛋,浪費大家時間。

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