基督教小小羊園地（鏡像）

发问：预定论是‘积极拣选，积极遗弃’吗？

问题：某位网友对小小羊园地讲的‘积极拣选、消极遗弃’提出批判，
他认为正确的预定论是‘积极拣选、积极遗弃’，
该如何回答对方？

答：
首先，我要先讲一下，对于任何反对者，我是不进行辩护与讨论的。
人家怎么反对，我不管，反正只要不要来我这园地捣蛋即可。
毕竟，我领受的呼召，不是来应付这些反对者。
要应付的话，应付不完。
讲句难听一点的话：
如果每天都要将时间花在应付挑战者身上，
我就算有三头六臂、时间再多也不够。

但是，关于‘积极拣选，积极遗弃’，我要做一些讲解。
基本上，主张‘积极拣选，积极遗弃’的加尔文主义者，
这种人，叫‘极端加尔文主义’。
这里面，有不少是具有强烈排他性与攻击性的，很像十字军。

发问：归正神学该和极端加尔文主义者划清界限吗？
http://blog.roodo.com/yml/archives/7745535.html

他们的论点，有相当程度的逻辑性。
但问题出在哪里？

问题出在：
请问，上帝对于拣选与遗弃，‘强度’也好，‘行使方式’也罢，是否一样？

假使认为强度是一样、行使方式一样，那么，这是严重违反圣经的。

事实上，我还没见过有任何主张‘积极拣选，积极遗弃’的人，
有能力表达出圣经里上帝对于‘拣选’与‘遗弃’是不同强度、不同行使方式这种概念的。

其实积极、消极，都只是一种词汇，都很难完整表达出上帝的特性。
不想使用这种词汇，也没有关系，反正有本事用更好的词汇讲解清楚即可。
问题是，归正神学已经有本事将‘积极拣选，消极遗弃’讲解得很好，
但主张‘积极拣选，积极遗弃’的，却没办法做出更好的讲解。

关于积极消极预定的分类，这是唐崇荣牧师讲的，
而逻辑清晰的改革宗神学大师史普罗（史鲍尔）R.C Sproul也强调此种观念。
Sproul特别强调‘强度’部分，他认为关于‘拣选—遗弃’，
圣经的主张是‘积极—消极’，而非‘积极—–积极’的，
并且他认为那种‘积极—积极’强度的主张，根本就不是圣经主张。

有本书，有兴趣的弟兄姊妹或许可以读一下：
卡森（D.A Carson）写的‘神的主权与人的责任’（麦种出版社）。
听说这本书，是他的博士论文。

卡森并非旗帜鲜明的改革宗，但他研读圣经后讲的很多东西，
和改革宗说法相同。
他这本书里，强调一个观念，
这是归纳全本圣经之后，必然会发现的一种现象：
上帝对于‘人的行善’，与对于‘人的行恶’，虽然都是预定（假使不想用‘预定’，要用其他词汇表达也没关系），
但上帝对此二者的运作模式，却不一样的。
上帝对于人行恶的预定模式，不同于祂对于人行善时的预定模式。
上帝对于人的行恶，是透过一种神秘模式站在人的后面，
使其一方面处于第一因的主权地位，
但又可以确保其完全无罪、不沾染任何罪。

卡森并未提出‘积极预定’、‘消极预定’的称呼，
但却讲出了积极预定与消极预定的观念。
事实上，卡森归纳全本圣经之后，非常强调这个现象，
并委婉地抨击某些加尔文主义者一味‘积极—积极’的主张，
他认为这些人根本就没注意到圣经里这种模式不同的现象。

当然，严格来说，即使是消极预定，依然是预定。
既然是预定，就表示上帝是第一因。
既然是第一因，就很难解释为何既是第一因，但却又不是罪的发动者的问题。

然而，对多数人而言，单单‘积极预定’（善的方面、行善、拣选）与‘消极预定’（恶的方面、行恶、遗弃）这样的观念，
已经可以解决其很多的问题，而且他们也不会对更深入的部分有疑问。
而且积极预定与消极预定，也是合乎圣经的立场、有圣经的依据。
不管是‘许可’，还是‘任凭’，全部都是圣经里出现的词汇与观念。

所以，不管是否同意积极、消极这样的分类，都没有关系。
但是，就是必须讲出一套理论，能解释出那种上帝对于人‘行善与行恶’‘不同运作模式’的观念出来。

另外，重要的加尔文主义信经信条，
也都采取‘积极拣选、消极遗弃’的立场，即使未必使用这样的词汇。

‘加尔文主义的历代信条，有主张‘积极遗弃’的吗？ ’
http://blog.roodo.com/yml/archives/5806393.html

最后，再复习一下这个观念：
上帝的‘预定’，可以分成两种模式：
1. 积极性的：计画、引导、善的方面、人的行善、拣选、、、
2. 消极性的：许可、任凭、恶的方面、人的犯罪、遗弃、、、
同样是上帝的‘预定’，但上帝对这二种领域的处理方式不太一样，强度也不一样。
我们可以不使用‘积极’、‘消极’这种词汇，只要观念清楚即可。

小小羊

#1 净影‧寂 于 2017/11/16 00:48
净影‧寂
我比较想问的是，那一位提问的弟兄/姊妹怎样解释“积极预定”却又使上帝无罪呢？

关于上帝的预定，虽然不是像保罗写罗马书那样很清楚明白地写了专章在讨论，但这基本上是所有“有神论”都会遇到的问题：“如果有一位创造者，祂要怎样为创造负责？”

在我们比较熟悉的传统信仰，活在时间内的神明们都是用些非常人性的方式，试图“赎罪”、“牺牲”、“审判”，或是想像一个兴风作浪的怪物，由神明去毁灭。不过，这是一个负责的态度，还是纯粹只是擦屁股无关紧要永无止尽、如同希腊神祇普罗米修斯推石头一样的徒劳无功、毫无希望？

但幸好，上帝的“超越性”─超越时间、超越空间、超越物质、超越知识的特性，以及祂“不变”“全善”的属性，给了预定论可行的空间。正因为世界对于神是“永恒的现在”─既然不论何时何地祂都存在，而祂“必有一个不改变的原则”且“无恶念、无恶行、亦无恶果”的基本论点，自然就必须推出“善是神积极所为，恶是祂消极容许”的特性。

如果有人觉得跳太快，那也可以这样思考：
1. 上帝有一个行为原则，这原则不会改变(不变性)。
2. 上帝行为原则只会行善，因此恶不是祂所为。(根据全善)
3. 恶既存在，而神可以将恶行转为善果(不论是现世或最终的审判)，这代表恶的出发不是神，但神容许恶的存在。神的容许，也意味着祂虽知道恶会发生(全知)，但却对其容许而不作为(消极)。
4. 神的善只有神做得出来，人对于善毫无认识亦无法行为(赛64:6 我们的义都像污秽的衣服)，然而世界仍旧存有神的善，而且我们可以知道(罗1:20 神的永能和神性是明明可知的)这也意味着，神必定积极在行善，不论是否借着人。
5. 人会信神是神眼中看为义的事，既然是善，那就是上帝积极所为。人不信神是神眼中看为不义的事，既然是恶，就是神消极离弃的作为。

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上帝的遗弃是啥意思呢？是上帝“不用做事”这些人就会自我放逐(消极)，还是因为上帝“主动介入”这些人才会离弃神呢(积极)？如果是前者，那与上帝何干呢？如果是后者，那上帝要怎样无罪呢？

摩西与法老正是最好的例子，法老不认识神吗？认识。上帝还特别给他恩典，结果法老依旧不拜神，还是要拜祂的埃及10神。

上帝积极介入的部分是哪里？是逼使法老不信祂吗？没有，事实上上帝给当时的埃及相当辉煌的帝国，而且法老也知道这位神─至少摩西是这样说的。但即使在上帝的积极介入下，法老依旧没有信神(虽然对我而言，这些积极介入是要叫以色列百姓知道，400年前保护祖先以色列一家的那位他们搞不清楚的神是谁)，举重以明轻，上帝“不理”一个人，这人不就必定会“自动”离弃神，如同罗马书1:18-32所言吗？更何况，根据罗马书10:18，“每个人都听见了有关神的消息”！

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好啦说了这么多，其实就只是我很难想像有其他种解释方法可以把圣经一以贯之的说通而已XD