約翰福音8:32 你們必曉得真理,真理必叫你們得以自由
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2019年01月29日上帝、耶穌,神學

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發問:願上帝你的心得到滿足?

問題:

有傳道人在祟拜會後禱告時,
都會說「願上帝你的心可以得到滿足」之類的話,
我聽起來會覺得怪怪的。
這樣說是代表上帝的心需要我們的敬拜才會滿足?
上帝悅納=上帝滿足?
但是又不太確定,所以想請教您這樣的說法合乎聖經嗎?

答:
『願上帝你的心可以得到滿足』,這種話,我也覺得很怪,而且不太認同呢!

我們不妨用經文搜尋工具去搜尋一下『滿足』,
應該會很驚訝發現,幾乎都是用在『人』身上,不是用在『神』身上的。

事實上,神學上本來就有一個很重要的觀念:
上帝是自給自足!(不須倚賴任何外物就能存在)

上帝不需要人、不需要天使,三位一體就能自給自足。

正因為上帝是自給自足、不需外物;
而人類才是無法自給自足,必須倚賴外物(特別是必須仰賴上帝才能存活);
所以,聖經講的就是『上帝使人滿足』,而不是『人使上帝滿足』。

當然,上帝有感情,會生氣、會喜悅,
因此,人可以因為好行為使上帝『悅納』,但這不宜說成使上帝『滿足』。

我覺得,你的感覺是正確的,這傳道人的用法真的不理想。

小小羊


#1 Brandweer 於 2019/01/30 14:21

Brandweer
小小羊兄 平安。

以下為小弟關於「悅納」二字之疑問。若有不妥,若有違反聖經,懇請立刻刪除。

「悅納」二字,教會「以外」,較少聽見。
小弟本人,極其反對過多使用「不必要屬靈術語」。
而較為認可「同義替換法」,用「教會以外」常見辭彙與比喻,傳達「正確」基督信仰觀念。

已知,上帝創造與控制宇宙間一切人,事,物,且只會「消極任憑」你我作惡,不會做錯或作惡。
已知,「上帝是自給自足(不須倚賴任何外物就能存在)」。
故不存在任何「人使上帝滿足」。小弟認同再認同,認同再認同。

故「假若」使用「上帝快樂,上帝認同,上帝滿意,上帝背書」來「替代」悅納二字,
不知小弟可否了解,如此做,有無概念錯誤,是否可為?

感激不盡。

–Brandweer 給基督徒讀的文章,當然可以用基督教術語!

一篇文章是給哪種對象讀,自己要有能力看出來。

小小羊

#2 Brandweer 於 2019/01/30 19:24

Brandweer
小小羊兄 平安。

感謝 羊兄,及時答疑解惑。

「給基督徒讀的文章,當然可以用基督教術語!」
小弟認同,且「已有發現」此文為「給基督徒讀」。
對「基督徒」而言,使用基督教術語,當然「無半點」疑問。
小弟理解,認可其觀點。

然預先抱歉,小弟恐需再次於此處,妄圖質疑更多內容。
若有不妥,不相關,懇請刪除。

小弟為何提及「基督教術語」之使用,乃因自身有「一大隱憂」。

自身所在地,教會較為大間,建物風格較有藝術性,且好奇者(未信者)時有走入教會「旁觀禮拜」。
且一位牧師需應對幾千個信徒,禮拜結束後,牧師傳道難以答疑解惑。

自身於歐美唸書期間,當年身為未信者,由於深切「渴求一個公理」,比對多種信仰後,第一次走進教會團契小組,意圖「了解基督信仰是否正確」。
這種團契,成員以大學生為主。其中開放討論質疑,且「較少」屬靈術語。故「大量」未信者亦有參加。

而自身現時所在教會,由於種種原因,「不便開設」針對「尋找真理,較為好奇,且並非踢館未信者」之專門團契。
此類「尋找真理,較為好奇,且並非踢館之未信者」,只得參加「異質性」禮拜(毫無疑問,異質性禮拜,「不得遷就」任何「族群」),或是拿取教會周報閱讀,方可了解教會狀況。

故此時之禮拜,小弟本人認為,其中「未信者比例較高」,「並不全是」牧師傳道「對內」教導。

若是較多「好奇未信者」走入禮拜或讀周報,明明「送上門」,自投教會,反而聽到滿口術語,不知所云,
該狀況,可否歸類「濫用方言,無人翻譯,使人聽不懂」?

理由為:大量未信者,出於好奇,走入禮拜後,
正因「聽不懂」,方將教會視為「老鼠會」,「詐騙集團」,「神祕運作」。
且教會因為語言與外界區隔過多,已經「嚇到」大量教會外好奇者,實際阻擋外人接近教會,因而失去「在外好名聲」,為一般人不齒。
大量基督徒,長期參與教會後,對外不分青紅皂白,盲目使用「明明有同義詞」之基督教術語,故形成封閉社群。。。。。。
(出自Google「未信者對基督教不好狀況看法」等關鍵詞之結果。)

故小弟「個人認為」,
「不妥協歸正真理,不引入錯誤風格音樂或錯誤觀念」之時,為遷就部份未信者,不知可否以「同義替代法」,減少部份「可以同義替代」之基督教術語?

不知 小小羊兄,對此種狀況,可有看法?
或許,答案為「無一定答案」(我知道,難度超高)?
(小小羊兄之「私人」園地,如何用詞,小弟絲毫不敢幹涉。)

若小弟確有破壞園地,宣導違反聖經內容,或有絲毫不妥之處,懇請 立刻刪除。

附上小弟有讀過,且認同之兩篇文章:

《發問:禮拜是否該分開慕道與成長的講道比較好?》

發問:禮拜語言分場、設翻譯、講道長短

感激不盡。

–Brandweer
你還是搞不清楚狀況。
你覺得,這篇文章是『未信者』會來看的文章,
還是『已信者』會來看的文章?

教會講道,講員本來就要考慮群體性質來決定內容、辭彙與深度。
問題是,你覺得我這部落格的這篇文章,是什麼性質?

我就講到這裡。

#3 amymayyam amymayyam 於 2019/01/31 09:47

amymayyam
“悅納”不是屬靈用語, 是地位高低之曲別. 是地位低的人”取悅”地位高的人, 地位高的人若能被”取悅”, 則可採納地位低之人的”取悅”

可惜中國古文學裡面, 沒有比皇帝更崇高地位之人, 否則如果有更敬虔之辭彙, 應該用之, 以表對上帝之敬虔.

這個對非基督徒也一樣, 不是讀者是誰的問題. 為了表現上帝的地位, 就算非基督徒, 我也要使用此用語

願我們能更了解上帝的心意

#4 白馬 於 2019/01/31 10:09

白馬
小小羊你好

看到這篇文章馬上就有一段經文在腦海里浮現

‘「你們當中誰有僕人耕地或是放羊,從田裡回來,就對他說『你快來坐下吃飯』呢? 他豈不對僕人說『你給我預備晚飯,束上帶子伺候我,等我吃喝完了,你才可以吃喝』嗎? 僕人照所吩咐的去做,主人還謝謝他嗎? 這樣,你們做完了一切所吩咐的,要說:『我們是無用的僕人,所做的本是我們該做的。』」 ‘
(路加福音 17:7-10)

這段經文用了一個很具體的形象(吃喝、需人伺候)來預表神
但實際上講的應該是人要在神面前完全謙卑獻上自己所有
要是以後遇到靈恩派的用這節反合性經文來減損上帝的先存性和永恆性的話
我們這些應該要如何在神學上與他們進行攻防?
懇請小小羊不吝指教
以馬內利! 很不幸的,和靈恩派,是無法進行『經文』和『神學』攻防的。
因為,他們已經習慣『斷章取義』解經,
而且思考模式是『非理性』,
一切訴諸『上帝對我說』、『聖靈感動我』,
以此來凌駕聖經之上。

靈恩派的解經,習慣『強解』、『亂解』,
他們是不理會『整段經文意思』、『上下文意思』的。

簡單講,他們解經,是『想怎樣掰就怎樣掰』,
即使違反超級明顯的經文意思也不在乎。

所以,我不認為有辦法拿經文來和他們進行神學攻防。
起碼我自己是不和靈恩派的人進行神學攻防的。
(我做過,而且講得對方群體啞口無言,
但他們並不會願意因此就改正錯誤。
對我而言,那叫浪費時間)

小小羊

#5 Brandweer 於 2019/01/31 23:38

Brandweer
小小羊兄 不好意思 不好意思。

「 問題是,你覺得我這部落格的這篇文章,是什麼性質?」
小弟已經有寫,「 已有發現『此文』為『給基督徒讀』」。
「給基督徒讀」=「已信者」會來看。
「已信者」,可看懂基督教術語。

故可導出,該部落格文章,若想使得「已信者」看懂,
「可以」,「可以」,「可以」使用基督教術語。
小弟於此,早已「並無」,「並無」半點疑問。

自身滿意「教會講道可以按群體性質調整內容,難度與術語數量」一答案。

感激不盡。

–Brandweer

#6 愛教父的路人 於 2019/02/01 01:55

愛教父的路人
小小羊弟兄平安:

我在研讀《海德堡要理問答》時有留意到「問12、問13、問14」在討論「滿足上帝公義」,清教徒著作《馬太亨利聖經注釋》也有多次提到類似的說法,例如「基督承擔了人世間極大的恥辱和痛苦刑罰,滿足了神對罪的咒詛、神的公義。」

這些段落每次只要提到「滿足」就會接著「上帝的公義」,我的理解是這裡的「滿足」其實是一個特殊用法,專門用在「基督為我們釘十字架替代我們贖罪」這件事上,不曉得個人的認知是否有誤?希望小小羊弟兄指正。

愛教父的路人 同意!

1. 三位一體的上帝,聖父、聖子、聖靈,可以彼此滿足。
2. 耶穌基督具神人二性,是世界上唯一一個可以滿足上帝的無罪之人。

至於我們一般人,算哪根蔥?
根本沒資格用『滿足上帝』這種辭彙。

小小羊

#7 白馬 於 2019/02/01 09:24

白馬
給Brandweer弟兄:

其實你的疑問不單只會發生在聖經真理造就
一旦走出這個網站
在任何學術上成就到達一定高度後也都會碰到類似情形
用成語來形容的話就叫「曲高和寡」
這時候我們需要的就不是屬肉體的智慧
因為我們的肉體在神面前已經全然敗壞無法自救
下面提供一篇文章給你參考

哲普術語那麼多,師爺你來翻譯翻譯

哲普術語那麼多,師爺你來翻譯翻譯

這篇文章講的雖然是哲學
但可以為我們向外邦人傳講神的話的時候提供一些基本準則
除此之外希望你可以把下面兩段經文放在心上
好讓你在傳講神的話的時候能夠靠著神使你傳講的道更有果效

神的道是活潑的,是有功效的,比一切兩刃的劍更快,甚至魂與靈,骨節與骨髓,都能刺入、剖開,連心中的思念和主意都能辨明。
(希伯來書 4:12)

向 猶太 人,我就作 猶太 人,為要得 猶太 人;向律法以下的人,我雖不在律法以下,還是作律法以下的人,為要得律法以下的人。 向沒有律法的人,我就作沒有律法的人,為要得沒有律法的人;其實我在神面前,不是沒有律法;在基督面前,正在律法之下。 向軟弱的人,我就作軟弱的人,為要得軟弱的人。向什麼樣的人,我就作什麼樣的人。無論如何,總要救些人。 凡我所行的,都是為福音的緣故,為要與人同得這福音 的好處 。
(哥林多前書 9:20-23)

願主幫助我們!以馬內利!

(論述如有不妥煩請弟兄姐妹協助指正)

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