發問：教會推行五重職事，正確嗎？
1.教會推動五重職事，對嗎？
2.教會禮拜有先知事奉時間，對嗎？
問題：
1. 推行五重職事：
我們教會在推行"五重職事"，就是以弗所書4-11所說「他所賜的，有使徒，有先知，有傳福音的，有牧師和教師」。小組長也教我們可以來跟主求，求主讓我們明白自己是要有哪一種職份或恩賜，也許一種，或兩種兼具，或者五種都有。我很不解有必要來求這個嗎?
但我在"基督教要道初階"（基督怎樣執行先知的職份）看到"有些職份，如使徒和先知是暫時的….."，印象中唐崇榮牧師好像說現在只有三種職份。請問"現在只有三種職份" 的這個說法，是出自於聖經的哪裡？
2. 主日的"先知事奉"：
這是明列在週報裡的程序："先知事奉" (在聖餐之後)，就是小組長們在主日敬拜過程中，對牧師或教會有異象或感動的，就要上台來講。是每次主日都有的。我心裡納悶哪有每次主日都一定會有來自聖靈的感動啊? 誰能分辨那是來自人還是聖靈還是別的靈呢? 請問這個流程有合乎聖經嗎？
謝謝!!!
答：
其實，當今很多福音派教會，早已經變成靈恩派，但卻自認是福音派。
這比一般靈恩派教會更可怕，因為很多人還以為這些已經在使用靈恩的教會的觀念，就是正確的福音派觀念。
這類的教會非常的多，事實上，我有很多文章批判的對象，就是在批判他們的教導，只是我很少公開教會名與人名而已。
我相信，對事不對人的批判，對於有心學習的弟兄姊妹而言，已經足夠，已經可以使他們學習到真理，能分辨是非善惡。
『缺乏反合性經文』，不管是在講道上、觀念建立上，都是很多陷入偏差的教會的特點。
正因為不在乎反合性經文，所以只要找到幾句聖經經文，就以為自己有聖經依據、就是正確的。
也正因為缺乏這種訓練，所以各種偏差假道可以在這樣的教會橫行無阻。
其實，只要建立起反合性經文的習慣，我們很容易知道對方所言是正確還是錯誤，不會一看到對方搬出經文，就以為對方有聖經依據。
以下開始回答問題。
1.五重職事
這主要是靈恩派的東西，是過去歷代教會沒有的搞法。
對靈恩派而言，那五種，在現今的教會依然存在。
對福音派而言，那五種的『使徒』與『先知』，早就已經結束，其他三種才繼續存在。
讓我們來思考一個問題：
假使使徒和先知依然在現今存在的話，那這些現代使徒與先知講的話，是不是該視同為和使徒保羅、先知以賽亞同等地位？
當然，有些靈恩派會說，現今的使徒和先知地位沒聖經中的那些那麼高，
但問題是，這些靈恩派教會有多認真對信徒傳達這樣的觀念？
事實上，多少信徒一聽到所謂「使徒」和「先知」所言，敢懷疑他們講的是錯誤的？
畢竟，聖經給人一貫的觀念，就是使徒與先知傳講的，就是聖旨，不是嗎？
新約的使徒，舊約的先知，他們講的話，上帝的子民能不聽從嗎？
為什麼使徒和先知一定要結束？
要不然聖經正典會繼續進行，繼續有第二本、第三本聖經出現。
這還得了？
啟示不封閉，我們所信永遠不夠，永遠必須加上這些新的使徒和先知繼續出來發佈上帝新啟示。
當然，有些靈恩派會說，他們所謂的「使徒」是『廣義用法』。
那我倒是想問：
我也可以宣稱某牧師是「基督」（受膏者、拯救者），因為我用基督的廣義用法，是這樣嗎？可以這樣嗎？
為什麼『使徒』這名詞就可以用廣義用法，『基督』這名詞就不行？
事實上，不管是『使徒』還是『基督』，我們通通都不能套用在現今任何人身上了！
因為，雖然基督這名詞原意是『受膏者』的意思，但它已經被嚴格限制在『耶穌基督』這人身上了。
同樣的，雖然使徒這名詞原意有『奉差遣』的意思，但它已經嚴格被限制在『當初跟隨過耶穌基督，親眼見過摸過耶穌的那些使徒』這些人身上了。
當耶穌升天後，還有哪個後來才出生的人，可以符合『使徒』這條件的？
當然沒有！
因為已經沒有人親身跟隨過、親眼見過、親手摸過肉身主耶穌了。
我們不是否定現今還是有使徒和先知的『某些功能』，因為，功能依然存在。
像現今我們傳講聖經的道，我們傳講未來會有審判，這就是在執行先知的功能。
我們有很多宣教士，那就是現今執行使徒功能的人。
但是，雖然某些功能依然存在，但是，『職分』已經沒有了。
我們現今「奉差遣」、「上帝的出口」、「被膏立」的人依然很多，但是，『使徒』、『先知』、『基督』的職分已經沒有了，
這些職分已經侷限在當初那些人身上了，我們沒有人能用來套在後代人身上了。
真正偉大的宣教士，有需要自稱或被稱為『使徒』嗎？
有什麼意義呢？
誇耀自己、虛張聲勢、、、、！
事實上，歷世歷代多少偉大的宣教士，沒有一個敢接受這種稱呼，
反而現今靈恩派出來後，全世界到處去封立使徒了。
原來，『使徒』是如此的不值錢，因為是可以被一些教會封立起來，成為全世界基督徒的使徒？
讓我們來看看這種蠢事的後果：
泰班利牧師（Todd Bently）這位被靈恩派教會封立的使徒，卻是幹出婚外情醜事的人！（他有婚外情，後來和妻子離婚，並與外遇對象結婚）
而所謂的封立儀式，竟然是隨便進行！
這個封立儀式，是由「國際使徒聯盟團隊」進行按手封立，出席的有彼得‧魏格納（Peter Wagner）、雷克‧喬納（Rick Joyner）。
後來，Peter Wagner夫妻承認，他們是在按手封立前幾分鐘才和Todd Bently見面交談，之前雙方從來沒見過面。
連要去封立的人，都不了解這人底細就敢去封立，這是在幹什麼？
這是什麼樣的使徒？
這是什麼樣的封立？
教會竟然敗壞到這種程度還不知羞恥？
真正的使徒，不需搬出使徒名號，他的一言一行，就自然有上帝所封立的權柄。
真正的先知，不需搬出先知名號，他的一言一行，就自然有上帝所封立的權柄。
歷世歷代多少聖徒，他們認真執行使徒與先知的某些功能，不需黃袍加身、使徒先知名號封立，單單他們所言所行，就具有震懾人的力量，有來自屬天的智慧，能激勵人心、帶人悔改。
可是，現今多少教會，竟然沈迷在這種名號榮耀裡，即使敗壞到極點也無所謂？
現今太多人想要榮耀與名號了，渴望到擅自去僭越上帝權柄，
竟然認為上帝過去親自封立的使徒與先知還不夠，現今還要靠一些教會自己來封立一堆使徒與先知。
為什麼我們要堅持現今沒有使徒和先知了？
『並且被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶穌自己為房角石』（弗2：20）
依據這句經文，我們認為現今沒有使徒與先知了。
使徒和先知，是在建立教會根基的。
舊約的先知，領受上帝啟示，寫出舊約聖經。
新約的使徒，領受上帝啟示，寫出新約聖經。
為什麼使徒排在先知之前？
因為聖經要用新約來解舊約：
新約的使徒，是親眼見過親手摸過那個成為肉身的基督。
舊約的先知，只能遠遠看見那個模糊的基督。
要透過新約，我們才能正確認知舊約與上帝一切的啟示。
所以，就排行而言，使徒排在第一，是在舊約先知之前。
而最後一個舊約先知，到施洗約翰就全部結束，因為耶穌基督已經親自來到，不再需要舊約先知了。
使徒行傳裡，有沒有先知？
有，像先知亞迦布。
但問題是，這類的先知，是以弗所書講的『建立根基』的那種先知嗎？
我們隨便翻一下新約聖經也會知道，新約幾乎都是使徒的天下，很少先知上場的機會，這和舊約聖經隨便一翻都是先知，是截然不同的。
在初代教會，還有一些雲遊先知，功能類似亞迦布之類，宣講一些事情的預言。
但是，在當時教會裡，這些人地位很低、很不受看重，而且招搖撞騙者不少。
到異端孟他努派興起（孟他努派是最早期的靈恩派，看重先知預言，創教者就是自稱為先知，甚至用聖靈第一人稱說話），且被大公教會判定為異端之後，這些所謂「先知」就逐漸銷聲匿跡，只剩零星而已。
沒想到，到二十世紀之後，這些被歷世歷代教會丟棄的東西，又被當成寶一樣挖出來效法，真是可悲。
為什麼現今沒有先知？
因為現今有哪個先知，能講出正確無誤的話，像舊約先知那樣的？
為什麼這些教會歷史上所謂「先知」，在新約聖經完成之後已經幾乎沒有存在價值？
原因很多，好比：
1.他們已經不是舊約那樣具有絕對正確無誤的權威性了。既然不是絕對正確無誤，憑什麼我們要聽要信？
2.捅出太多摟子了。因為相信先知所言，結果傾家蕩產，這時，要找誰負責？
3.聖靈已經普降，信徒各自由聖靈引導即可，不需舊約先知來宣稱神諭。
再來，舊約的先知與新約的使徒，是教會的職事。
請問，現今沒有使徒和先知，會影響聖經所說的五重職事嗎？
不會啊，不是嗎？
因為新約使徒和舊約先知，已經寫下聖經給歷世歷代教會看，這樣還不夠嗎？
他們雖然死了，但聖經依然存在，他們當初所立的根基一樣繼續存在。
難道，使徒保羅只是當時教會的使徒，不是現今全世界所有教會的使徒？
難道，先知以賽亞只是當時的先知，不是現今全世界所有教會的先知？
所以，誰說聖經裡那五重職事，必須每種都在各時代全部都繼續存在？
那是靈恩派自己鬼扯的，毫無正確聖經依據。
否則，難不成，每設立一間教會，那間教會就要有使徒和先知？
這些使徒與先知講的話，豈不是比牧師傳講的更為重要？權威性更高？
所以，要不要全世界來辦個先知使徒大聚會或大協會好了？
普世基督徒天天等候這個先知使徒大協會發佈神諭，恭候他們宣布上帝的話？
靈恩派的可悲，是很容易使信徒越信越愚昧、越信越混亂。
到後來，連一些很簡單的問題，都可以逼得他們當場傻眼、暴露出他們自己的荒謬與亂解聖經。
2.主日的先知事奉
基本上，這是靈恩派的觀念，因為靈恩派反對將聖經的『先知』定位成『講道』，而是定位成『心有所感的即席性上帝啟示』，因此，按照哥林多教會模式，當然可以有很多即席的所謂「先知」站起來分享。
事實上，主日要排『分享時間』，我認為無妨，而且很好，
但要稱那是『先知事奉』？
別的不說，還是老話一句：
憑什麼我能知道這些人講的真的是聖靈啟示的？
這些人有本事像舊約先知那樣保證絕對正確無誤嗎？
否則，他們敢接受舊約規定的懲處嗎？
『若有先知擅敢託我的名說我所未曾吩咐他說的話，或是奉別神的名說話，那先知就必治死』（申18：20）
請參閱：
小小羊
就是小組長們在主日敬拜過程中，對牧師或教會有異象或感動的，就要上台來講。
………………………….
我親眼目睹，
就因為自稱有先知預言恩賜的牧師看到了異象，
一間主日崇拜只坐滿一半的弱小教會，
舉債數百萬買地擴建…
前不久教會的經常費見底了…連愛餐的菜錢都要拖欠!!
希望不是每個教會都要付出這麼慘痛代價，
才認清所謂"異象"往往只是為了滿足個人好大喜功的私慾…
Posted by 多加 at 2011年10月7日 20:29
我在這個文章針對「藝術 來自天國的靈感（Yonnie Cheng）」的分析批判之回應，即是看出了靈恩運動「使徒」雷克‧喬納（Rick Joyner）的影子。幾乎可以證實那不只是個別宗派信徒的言論，而是整個靈恩運動的策略。
可惜我必須要說的是，手段方法應當合乎聖經真理，如果只求站在高過別的宗派的屬靈領導的地位，甚至將別人努力的成果竊佔為己有，這樣屬靈地位愈高道德品行就愈敗壞。當靈恩派教會還在沉醉於自己居於各領域的領導地位，社會上已經察覺了這些「基督徒」們特別沒品的作風，這表示這些教會的教導是偏差的，不從那裏面出來就很難發現。
Posted by 基督徒 at 2011年10月7日 22:01
使徒保羅在以弗所書4:11提到五個恩賜（或職分）。這五個恩賜在建立教會的過程中，都是扮演領導的角色。當代教會推行五重職事，若誠實地按照新約書信的教導，其實是應該的。但是靈恩運動發言人（帶動者），提出這樣的口號是有另外目的的。為了達到推行運動的目的，片面地引用經文為根據，讓人以為那是聖經的意思，其實是斷章取義。
這一節耳熟能詳的經文解釋，我認為可以分成以「特定的職份」或是以「工作的性質」來將之理出條理，以求深入瞭解。
所謂「特定的職份」是指保羅當時所說的新約「使徒、先知」等，是神特別為建立教會而設立的職份。此二職份都有其特殊條件，使徒就須親自見過基督（徒1:21-22），先知就須有神的靈感動，為神代言（彼後1:21; 3:2）。因為今天聖經已經完成，所以不再需要有使徒和先知的職份，但極需有傳福音的、牧師及教師。
所謂「工作的性質」則著重於恩賜的用途。雖使徒只限於十二使徒，在新約似乎有用「使徒」來形容其他的同工（羅16:7）。因此今天雖然已沒有使徒的職份，卻有使徒的恩賜，先知也是如此。
使徒的恩賜（或職分）是什麼？
若以「特定的職份」來解釋，使徒是指耶穌特別差派的門徒，他們的工作包括建立初期教會和傳遞神的啟示。「使徒」只限於主耶穌時代（參徒1:21-22；來2:3-4）。也就是十二位使徒，加上外邦人使徒保羅。
若以「工作的性質」來詮釋，使徒可以用來稱呼受神差派（使徒apostolos的字義），在沒有教會的地區從事開荒、建立教會的工作，他們的目標是要建立教會，並使其漸趨成熟，類似今日的開荒宣教士。
教會二十個世紀下來，有許多開荒、建立地方性教會的宣教士，他們領受神的差遣，擺上生命。我們可以尊稱他們為受神差遣的「使者」。儘管如此，我所知道的許多這樣的傳道者，也多只是以「受差遣」的傳道者自居。哪敢有要以頭銜加重個人聲譽與權柄的心態。
先知（prophētēs 神的代言者，傳神的話的人），若以「特定的職份」來解釋，是指神所用的直接接受、傳遞啟示的人。特定的「先知」只指主耶穌時代的先知。使徒保羅不僅是使徒，而且也是先知（弗三章）。若以「工作的性質」來詮釋，先知是指講道，也就是將神的話傳給人，類似今日教會，按著正意分解神的道；無論得時與不得時，務要傳道的講道者（林前14:1；提後4:2）。
許多傳道人，在極少數的場合；通常是要辨明在眾人前所說的確實是出於聖經的啟示，而不是自己的意思，或是當聽的人不願順從神的道的時候，在極謹慎的前題之下，會堅定且堅持所傳的道，並表達自己只是神的「代言人」的「先知」身分。大部分的傳道人根本就極不情願，也不敢太多宣張這樣的「先知」職分。
認識神的聖潔與慎重神的呼召的傳道人，不會隨意輕率地口出無憑的預言。為什麼很多傳道人，要以三、五十個鐘頭準備一個小時的講道？為什麼許多傳道人，會要讀這麼多書，又要在經文之間掙扎尋求甚解？為什麼許多傳道人，要講一篇又一篇，那在預備講章時已經令他自己戰慄、但卻不得不講的信息？因為我們自己清楚知道，「不要多人作師傅，因為曉得我們要受更重的判斷（雅3:1）」。
傳福音的主要的責任是向未信者傳揚耶穌基督的救恩，帶領未信者受聖靈感動、信靠主。不僅新約教會時期有，舊約時期神未普遍顯明救贖恩典之時也已經有了。這個職事因為與權柄和根基較沒有直接關係，所以沒有什麼爭議。但是、有些靈恩發言人，硬把「職事」加上時間性與程序性，其用意我真不得而知。
牧師和教師：牧師的主要職責是關懷、牧養和領導；教師的主要職責是教導。保羅在此是著重有恩賜的人，而非人的恩賜。所以至於是一個職份（有教導職責的牧師或有牧養職責的教師）或二個職份（牧養者或教導者）並不是那麼重要。如根據希臘文文法來衡量，保羅可能是指二類不同的人，和此二類職責之間的密切關係。
牧養與治理是教會牧師的職責，但更重要的是教導的屬靈責任。當牧師只能「牧養」，但不能、也不敢教導，那會眾如何得造就呢？
五重、四重、三重，或幾重不是重點。以弗所書4:11並不是要規範教會要有什麼特定型式，更絕非「運動」的根據。從下一節4:12可以清楚看出，這段經文的重點並不是強調恩賜本身，乃是強調神賜不同恩賜的目的。
神賜下恩賜的目的是為了造就信徒，發揮各人的長處，盡到各人的責任，使教會被建立。下面幾節說：當恩賜被發揮時，可以達到的果效（4:13-16）：（1）幫助聖徒更認識神、更信靠祂；（2）讓聖徒有能力作神所預備的各樣善工；（3）使教會彰顯耶穌基督的榮耀。
Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月8日 07:40
那幾個靈恩派大「使徒」們的教會，他們的心態是要人去他們那裏跟他們「合一」，在各教會建立的「先知」團隊本質上是一種改革教會的舉動，牧師的講道不夠「先知性」，還要承認靈恩派先知的權威，這可以說就是在分裂教會了。
很遺憾最被尊敬為推動眾教會合一的牧者，時常是最容易倒向靈恩運動的一種人，「教會合一」如果不是在神的至聖真道、聖經的基督真理上合一，因為合一而造成的副作用就會超過未合一之前的正作用，這時候為了保有信仰的純正，教會分裂應當是可以被接受的。
Posted by 基督徒 at 2011年10月8日 23:46
小小羊大大
您好，我是有看過您文章，許多的文章有在檢討一些所謂「靈恩派」的教導0
呃…..由於本人對這個詞還不是很清楚
因為好多句子都用這個詞，我覺得我想更清楚和我理解的意思是不是一樣>
Posted by 柳丁元 at 2011年10月10日 01:09
我看到小小羊此篇問題討論，同時列出「末世開始了嗎？」的一篇你可能有興趣的文章。「末世」確實是聖經教導的重點，基督徒必需要有清楚的認識；否則很容易落入似是而非的錯誤帶領。教會歷史中，許多異端都直接與錯誤的末世觀接軌。
聖經中有關末世的教導重要到一個程度，我認為是應該編列到初信造就的課程範圍。其實、高舉聖經權威的立論與神學陣營，不論是傳統的加爾文學說，路德神學，到近代的盟約論神學，時代論神學；都有詳細討論。小小羊的分享「認真過每一天，好像這就是最後的一天；認真規劃未來，好像未來還有一千年。」是可以認同的，但如果只是同意這樣的分享，但不知道為何要這樣主張，對如今面對紛亂末世現代的基督徒仍然不夠。
對於聖經中末世經文的解釋，大災難是什麼？信徒何時被提？千禧年國度的如何建立？等等神學觀點的不同解釋，是傳道者必須瞭解的。否則如何在教會中教導？又如何能與追求真理的尋道者說明討論？
靈恩神學（如果有「神學」討論，願意在混亂現象的背後，誠摯地作些分析的話）的二個主要立論，直接牽涉到「末世觀」。
與末世觀相關、且目前頗流行的靈恩主張，其一：「強調神的國就在現在」。其二：「強調這個世代就是主再來前的世代」（兼具「已然與未然」）。乍聽之下，這兩個立論都有聖經根據，也有其勸勉性。可是靈恩推動者，以及他們所推的運動和作風，卻以偏概全，以致造成很危險的應用。
靈恩推動者「強調」神的國就在「現在」。於是在應用上，就拗著神的手，要求神「立即」賜給人各樣的應許。
當靈恩推動者「強調」這個世代就是主再來前的世代。雖然他們不會說：主耶穌何時何日會再來。但是「國度恢復主義、新使徒改革運動、末後的先知、重新建立大衛倒塌的帳幕、爐與琴的敬拜、主名宣告、先鋒、國度、萬國禱告、回歸耶路撒冷」…等等就一一被搬出來了。
「神學」是學習認識神，學習認識神的作為；並依此回應時代議題。弟兄姊妹們，傳道同工們啊！不要被自由神學的強辯，嚇的委屈於反識小木屋；更不要被靈恩運動的聲勢、迷的爬上人潮矮牆。
Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 06:49
現在的新教基督徒幾乎都承認惟獨聖經66卷是上帝所留給世人的真理
不管是幾重執事
對於這個不變的真理都是採取決對認同的看法!!
惟獨聖經66卷是新教唯一的準則!!
本人有聽過五重職事的說法
但本人沒有發現他們有想要多新增聖經默示的想法
反倒於是承認66卷聖經!!
個人聽過的五重職事的功能中
是把使徒定位於開拓教會的職份
先知定位於看異相帶領教會往前行的職份
總體發現並沒有要超越聖經的絕對真理!
其實不管是幾重職事
他們的論點都是認為
每個人都可以是 使徒 先知 牧師 教師 傳福音
因為每個人都是真理的柱石!!
都可以有每個職份的責任性!!
這個問題因該不成問題才對!!
這是我個人所發現的
Posted by ruby at 2011年10月10日 09:47
與ruby討論：
「但本人沒有發現他們有想要多新增聖經默示的想法」
是沒有這些基本問題，但他們有偏解經文，應用失當的事實。
「先知定位於看異相帶領教會往前行的職份」
什麼是「異象」？如何得到異象？如何根據異象帶領造就教會？
「每個人都可以是 使徒 先知 牧師 教師 傳福音」
這點不太對。我們「每個人都可以是君尊的祭司、聖潔的國度」，但不見得都可以想要是使徒、是先知、是傳福音的、是牧師和教師，就可以如心所願。這些職分是神為了建造教會，所賜下的恩賜。我們可以羨慕並求神賜下這些恩賜，但主權在神。
「因為每個人都是真理的柱石!!」
如果不是語意的含糊的話，容我說：這句話是錯的。但不知您的意思是要說什麼？不好猜測您的論點。
Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 10:45
箴 29:18 沒有異象（或譯：默示），民就放肆；惟遵守律法的，便為有福。 幾乎所有牧師認為所有聖徒要有異像(或者是聖經裡的教導為基準) 教會才會繼續往前走!! 如果沒有就如同一盤散沙
你說的沒錯 職份是上帝所給的 當然每個人都可以求更大的恩賜!! 當然神要不要給是要看神 這點我沒解釋清楚
林前12:31 你們要切切地求那更大的恩賜。
提前 3:15 倘若我耽延日久，你也可以知道在 神的家中當怎樣行。這家就是永生 神的教會，真理的柱石和根基。
屬神教會的人都是真理的柱石和根基 當然如果不聽教會 那他就不是了!!
13:8 我們凡事不能敵擋真理，只能扶助真理。
關於您說的偏解經文，應用失當的事實。 這是每個教會的問題!! 我曾經就聽很多牧師說 會堂是"聖殿" 就像是天上的聖殿那樣的榮耀!! 這點是超級離譜的解經!! 我再說 每個教會都有解經的問題!! 我心裡感到焦慮!!
Posted by ruby at 2011年10月10日 11:39
與多加分享
一般來看，擁抱感性與直覺的姊妹，容易受「預言」的影響。而男的牧師傳道要努力事奉時，容易受「異象」的左右。現代先知預言和以私意宣告異象，是有屬靈操縱的嫌疑。不僅要小心，必要時要學會如何婉拒或堅拒（看你我處於什麼場合）。
基督徒要學會聽道。不是批評，但也不是照章全收，以免自己受害。若可以，不妨勇敢一些，可以直接請教講員或本地的牧師傳道，要求進一步說明。你會想不到，許多傳道人，在時間與能力許可範圍，都很願意和弟兄姊妹討論，而不是採用「權威」的方式鎮壓。
所以在任何場合，聽到任何人，不管他有什麼身分，有什麼頭銜，有什麼地位，有什麼學位、有多屬靈、或是用什麼「語言」，只要他一說：這是「新」的、這是你「沒」聽過的、這是「從神來的」、這是特別為「你」個人說的、這只是補充聖經原則的具體神意。哈！如果是我，我只會將他所要講的，先打個大問號再說。
弟兄姊妹有這些可能受到「屬靈操縱」的擔憂時，當帶著聖經，誠懇地詢問牧師傳道。盡職的牧者，或許不一定立刻可以有妥善的說明。但應該不會只用：「我也不知道！我們要有信心！我們不要去論斷！」的搪塞之言。
我們也要自己小心謹慎，因為每個人都會有只想聽自己想聽的話的弱點。我們雖明知「忠言逆耳」，但卻仍舊會世故地察言觀色，避免難堪。
話說回來，我們是生活在自由、尊重人權的台灣。如果自己容許他人硬施屬靈操縱，自己也必須承擔自己應有的責任，難辭自咎啊！
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 11:44
1.給Ruby：
唉呀！你恐怕搞不太清楚狀況與問題的嚴重性了啦！
而且，你真的有認真讀懂我的文章和Acts2831弟兄的回應嗎？
你真的有搞懂我們在批判什麼、反對什麼嗎？
Acts2831弟兄的觀察與提醒，你認真讀了嗎？
你沒發現這些靈恩派搞出來的東西，是息息相關嗎？
你沒發現這些教導都是大有問題的教導嗎？
「當靈恩推動者「強調」這個世代就是主再來前的世代。雖然他們不會說：主耶穌何時何日會再來。但是「國度恢復主義、新使徒改革運動、末後的先知、重新建立大衛倒塌的帳幕、爐與琴的敬拜、主名宣告、先鋒、國度、萬國禱告、回歸耶路撒冷」…等等就一一被搬出來了。」
你的言論已經涉及教導，而且是有偏差的，請小心。
我們這裡對於不懂發問，一律從寬；
對於教導，一向嚴審。
2.給柳丁元弟兄
我文章裡對靈恩派的定義，是屬於寬鬆的定義。
靈恩運動各波簡介
Posted by 小小羊 at 2011年10月10日 11:59
ruby
謝謝您的說明。我心裡也焦慮教會離譜的解經。我自己雖會盡力避免、但也可能偶而會有不週全的教導。
所以、講解與說明，研討與分析是需要的；申述觀點與應用原則是不能沒有的。
傳道人是可以接受人對教導的詢問的，也會樂意修正個人短見的。但你我都不要被人灌輸教條，也不要心不甘情不願地接受離譜的解經。
雖然神學院的訓練、傳道人自己要對離譜的解經好好檢討。但又是誰容忍這樣的離譜解經呢？
我不清楚您說：「屬神教會『的人都是』真理的柱石和根基」的涵義、和想要說明的是什麼？我對這節經文的解釋，與您字面所表達仍有距離。
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 12:34
請問各位前輩 孫大程牧師的佈道會是否也是這類的呢?
接觸基督教2.3年以來 一直都找不到好的牧者和合適的教會
只有靈恩派的一直來找我 我一直拒絕 然後去一些長老教會或是基要派的
卻也感覺他們也被靈恩派滲透了 或是遇到一些不怎麼好的 很愛錢的牧者
讓我真的很失望 也不斷感覺受傷 我覺得好累好累 我只是想要好好認識上帝而已 我真的沒有遇到上帝 我真的很難過
by 迷路的羊 at 2011年10月10日 15:47
孫大程牧師的佈道會
答：
他算是比較不靈恩的。
但是，還是會講個人神秘的靈恩體驗。
自己要分辨便是。
簡單說，遇到那種宣稱「上帝告訴我」、「聖靈對我說」、「天使對我講」、「我到了天堂」之類的，眼睛放亮一點吧！
有份孫大成牧師的講道資料，大家可以自行參考，就會知道我在講什麼。
http://www.truth.org.tw/upload/Nov-1-1040.pdf
至於當今很流行的所謂天堂地獄「見證」，請參閱我的批判：
天堂地獄遊記的見證與書籍可以使用嗎？
Posted by 小小羊 at 2011年10月10日 16:25
謝謝Acts2831的分享~
如果自己容許他人硬施屬靈操縱，自己也必須承擔自己應有的責任，難辭自咎啊！
………….
若以我所說的教會案例來說，我曾試著分析教會實際狀況，如：會堂空間仍綽綽有餘，而等待救濟的會友仍多（個人認為這是較迫切的需要），且教會弱小、貸款金額過大，會友非老則幼，還款風險高…等等，對長老提出建言，只是在大家都被牧者＂上帝對我說＂＂收復上帝的國度＂（因為那塊土地原屬教會，多年前賣掉了）的偉大異象鼓舞下，我的話想必非常不動聽吧！最後就是落得＂信心不夠＂的罵名囉～
我覺得你說得很好～＂不要被自由神學的強辯，嚇的委屈於反識小木屋；更不要被靈恩運動的聲勢、迷的爬上人潮矮牆。＂以此自勉！
Posted by 多加 at 2011年10月10日 20:23
個人淺見，福音派有偏差解經甚至離譜解經，尚可包容。但靈恩派有偏差解經甚至離譜解經，這代表甚麼？
一個強調有聖靈直接啓示的群體，甚至就是有一些靈的特殊作用在他身上的個人或群體，結果有偏差或離譜的解經，這樣的情況若還挑不起信徒的敏感神經，那麼神經未免也太大條了……
Posted by ptcisme at 2011年10月11日 01:04
多加：
你對結語的瞭解與體會，也令我受到激勵。我覺得你是已經做了合宜的婉拒和堅拒。若你不在帶領的位份，當清楚表達之後，你也不需為領導團隊可以有的行政職權負責。
「承擔自己應有的責任，難辭自咎」是我想到台北有些教會，常辦先知預言特會，招來不願承擔自行決定的後果，而只想要「神」替他們背書的人的心態。
但是、跑先知預言特會的某些弟兄姊妹，真的是處於徬徨，心裡憂傷痛苦，走投無路，不知該如何面對明天的困境。這些基督徒軟弱到有什麼就想抓什麼的光景，以不妨一試的心態，向教會求援。心想、反正好歹先知預言特會也是基督教的教會辦的。又以為或許可以立即靠「先知」撥雲見日，但得到的卻是更厚更黑的烏雲。
唉！他們的身旁為何沒有良牧，引導疲憊受驚的羊，到可安歇的水邊？難道他們的身旁沒有神的子民，願意與他們分享上帝大能的蔭蔽？
Posted by Acts2831 at 2011年10月11日 01:31
唉！他們的身旁為何沒有良牧，引導疲憊受驚的羊，到可安歇的水邊？難道他們的身旁沒有神的子民，願意與他們分享上帝大能的蔭蔽？
————
『…..主啊，這人將來如何？耶穌對他說：…….與你何干？』(約21:21-22)
「對於類似用錯誤方法尋求神的問題，上帝對人有不同的帶領，我們不要論斷！」
這是我教會牧者給我的答案。
良牧，何在？
Posted by Annie at 2011年10月11日 08:09
一位原教會的姊妹看到我在版上貼的文章後，告訴我購地一事有令人意外的發展…
教會在法拍時標到的土地，因為地主抗告程序不合法（或之類的問題），
所以教會失去得標資格，一切程序重來！
感謝主！我和這位姊妹先前便一直禱告別讓教會標到那塊土地，
這真是令人振奮的好消息，
我相信這是神所做的攔阻工作！
只希望能有人即時悔悟，不再隨從虛妄的預言，
以免有一天神任憑他們隨已意而行，就為時已晚了…
Posted by 多加 at 2011年10月11日 19:49
盡職的牧者，或許不一定立刻可以有妥善的說明。但應該不會只用：「我也不知道！我們要有信心！我們不要去論斷！」的搪塞之言。
答：
很不幸的，台灣越來越多教會走入靈恩與成功神學。
而那些教會的牧者，遇到任何質疑的聲音，幾乎都會出現上述的回答。
結果，持守純正信仰的信徒很容易就在這種牧者手中被打成沒愛心、不包容、法利賽、律法主義、死守字句、沒聖靈、不合一、論斷人、、、。
園地很多弟兄姊妹，就是遭遇這種苦境。
有些，因此被迫離開教會。
有些，雖然繼續留在教會，但被打成黑五類。
他們的身旁為何沒有良牧，引導疲憊受驚的羊，到可安歇的水邊？
答：
很不幸的，在台灣就是越來越難找。
教會遍地都有，但願意持守純正信仰的越來越少，反而越來越多都向靈恩運動、成功神學、新派神學靠攏。
過去二三十年前，隨便一間教會去大致都不會太偏差。
現今卻相反，隨便一間教會去都很容易踩進地雷。
難道他們的身旁沒有神的子民，願意與他們分享上帝大能的蔭蔽？
答：
這也正是我的禱告。
園地也努力做這樣的事，將上帝大能與真理傳遞出去。
而許多園地的弟兄姊妹也努力將園地文章傳遞出去、在教會裡仗義執言、、、、。
有許多弟兄姊妹，因為這樣做，結果遭受很大的逼迫。
願上帝眷顧這些肢體，幫助他們，祝福他們。
但也有些弟兄姊妹傳出好消息，
透過他們的仗義執言、轉寄文章，教會竟然開始轉變，逐漸回歸正途。
願上帝保守我們，至死忠心，賜我們智慧與力量，堅守信仰到底。
Posted by 小小羊 at 2011年10月11日 21:39
個人不再以教導來回覆!!
本人有個疑問
台灣的教會是不是太注重"復興成功"
以致於大家拼命的想得上帝的獎賞?
發展出成功的神學呢?
"復興成功"的主權因該在於上帝自身不是嗎?
個人也有個疑惑
如果"復興成功"變成另外一個事奉的對象
豈不是事奉兩個主嗎?
聖經上不是說不能事奉兩個主嗎?
這些是我憂心的問題
謝謝!!
個人想想認為這是動機的問題
以"復興成功"來行動
是以榮耀上帝衰微自己為目的呢?
還是以得獎賞榮耀自己為目的呢?
上帝豈不是看內心動機嗎?
個人認為動機問題可以很嚴重!!
Posted by ruby at 2011年10月12日 06:19
Ruby
學習時的尊重與謹慎是該有的，但不要有懼怕。什麼問題都可以問的，但在大學的課室裡，老師若錯用時間來教中學教材，或用太多時間來回答學生中學就學過的問題，他會遭解雇的啊！這樣的老師或許看起來像是一位有愛心的老師，但他卻不是一位盡職的老師。
若有想不通的問題，或是非常陌生的議題，也不要畏於發問。老師的指點，正確思考方向的引導，對學生有極大幫助。我自己就從我的一些老師那裡，不僅學會學術內容，更寶貴的昰，我從老師那裡也學會思考與探索的學習方法。
我是園地的新鮮人，我尊重小小羊弟兄的一些勸告、指正、與刪除。但我相信他不是要讓人怕問問題的。我講這個，希望您可以稍微揣摩出一個傳遞真理的教導者、那領受到、且很想把他的服事盡力做好的態度。同時、再次提醒弟兄姊妹，要正確地尊重傳主道的人，但不要輕易地被名分或派頭給唬住。
你提到動機，我認為討論問題時，不能太快就想要辯解人家的動機，而必須先討論具體的實質內容（譬如：言論、主張、行為、做法…..等）。也就是：「就事論事、不貼標籤、不一竿子打到底」的原則。同時我自己會多給人一些「reasonable doubt可辯解的存疑」的空間，而不喜歡隨意拿出動機的指控。
法律的辯解精神，在一些國家是：任何指控，要等到被控告方證實之後，才能宣判為有罪；證明有罪的負擔落於控告者，而不是被告者身上。但在一些國家是：只要人一被指控，就先被認定為是有罪的，控告者不需證明被告者有罪，證明無罪的負擔落於被告者身上。
你想你會要生活在哪一種法治精神的社會呢？如果可以、我會選擇前者，我也慶幸我是生活在這樣的環境。當然有人會詬病，這種原則，讓多少罪犯逍遙法外。但豈不知，後者產生多少冤罪與迫害。你認為聖經的原則、上帝指控人的方式，是前者或是後者？
上帝確實看人的內心。但我們只不過是人，無法看清人的內心，甚至有時連自己在想什麼都會混淆。「人心比萬物都詭詐」，這包括我，也包括你，和世上所有的人。使徒保羅說：「凡事不要論斷，連我自己都不論斷自己」。所以、我們要分辨，但我們看不清人的內心，也無法清晰別人的動機。所以我們不能像神一樣去審判論斷人。
「台灣的教會是不是太注重"復興成功"，以致於大家拼命的想得上帝的獎賞?（因而）發展出成功的神學呢?」我認為表面上是有點這樣子，不過這不只是台灣。台灣的成功神學，是被引進的，是被抄來的。基本的問題癥結是對神的聖潔與神的恩典不瞭解。
「"復興成功"的主權因（應）該在於上帝自身，不是嗎?」，這題目太大，且很容易落入宣告所謂「復興」的人仕的迷宮。
「復興」在聖經中的重點是：復甦。這是一個蒙恩、有聖靈內住、順從聖靈的基督徒，會經常經歷到的。這個觀念與信徒的成聖，靈命成長息息相關。
「成功」或許可以與聖經中的「得勝」有些關聯。但「得勝」在聖經中不是「得到勝利winning」，而是「得以超越過overcoming」的意思。
要討論復興，必須先討論成聖過程與靈命成長。拿「屬靈」的現象或活動，拿統計數字與偶然「浪潮」來瞭解復興都是在辦家家酒。
藉教導與您一起學習的Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月12日 14:18
給迷路的羊
園地中不是有介紹一間很棒的團契叫做
台北歸正福音團契嗎?
在北平東路的樣子
搜尋一下就會有了阿
Posted by JK at 2011年10月12日 14:42
謝謝上面的回覆
本人有吸收到一些想法
我有一些想法想和大家討論
我待過許多教會
每個教會都注重復興是好的
但是我卻發現隱藏的事情
就是很多基督徒其實是在事奉 自己想要的獎賞(王)
上帝的確會給獎賞(王)
但是基督徒真的不因該把獎賞(王)當成事奉目標!!
因為最終都要歸回上帝!!
一個基督徒不能事奉兩個主
基督徒最正確的態度因該只是單單事奉上帝
把所有榮耀歸給上帝
卻不能有把榮耀歸給自己這樣的奪取上帝的榮耀的想法
這樣錯誤的心態上帝是不會喜悅的
被造物只能單單事奉造物主而已
心懷二意會被定罪的
我講完了
不知道各位覺得如何!!
謝謝!!
Posted by ruby at 2011年10月12日 18:26
給ruby
你說：
每個教會都注重復興是好的
但先前你也說：
台灣的教會是不是太注重"復興成功"
以致於大家拼命的想得上帝的獎賞?
究竟你的立論點是什麼？
請再仔細看看Acts2831寫的：
「復興」在聖經中的重點是：復甦。這是一個蒙恩、有聖靈內住、順從聖靈的基督徒，會經常經歷到的。這個觀念與信徒的成聖，靈命成長息息相關。
至於你說的基督徒對於事奉的態度，
我覺得如果你是拿來要求自己，那很不錯～
畢竟你應該比較知道自己事奉的動機是什麼。
但你說那是「隱藏的事情」，所以你說的是別人？
如果你是拿這樣的標準來審視別人的服事、定罪別人，
我覺得要小心！
Acts2831在前面已有很好的提醒，再貼一次，以免你沒看到：
上帝確實看人的內心。但我們只不過是人，無法看清人的內心，甚至有時連自己在想什麼都會混淆。「人心比萬物都詭詐」，這包括我，也包括你，和世上所有的人。使徒保羅說：「凡事不要論斷，連我自己都不論斷自己」。所以、我們要分辨，但我們看不清人的內心，也無法清晰別人的動機。所以我們不能像神一樣去審判論斷人。
Posted by 多加 at 2011年10月12日 19:48
曾經聽過很多牧師說
聖徒要積財寶在天上
要爭取冠冕
不要被人奪去你的冠冕
傳福音可以得冠冕
恩沒錯
這都是聖經上面的獎賞
但是如果一直太強調於這些獎賞
放大這些獎賞
那到底在事奉誰呢?
我講的很簡單了吧
我要講的是危機
聖徒的危機!!
每個聖徒不都因該把危機給講明白嗎?
ok我如果有論斷人算是我的問題
不好意思
Posted by ruby at 2011年10月12日 20:31
如果一直太強調於這些獎賞，放大這些獎賞，那到底在事奉誰呢?
答：
當然，最好的狀況是，我們單純為榮耀上帝而做，不去考慮獎賞問題。
然而，聖經也確實提到獎賞，不是嗎？
特別是主耶穌也提到獎賞問題來激勵信徒，不是嗎？
難道我們真以為人人在公司裡，都必須做到一心為公司榮耀，不能有任何期望獎賞報酬的動機？
難道一個努力工作的員工，期待獎賞報酬，就是不行？就是對公司不忠？
難道當父母告訴孩子達成某個目標可以領到獎品，然後孩子充滿期待、努力去做，就是不孝順父母？
假使我們『具體化』獎賞聖經講的的內容，好比如靈恩派強調『地上的榮華富貴成功』；
甚至『量化』獎賞的內容，好比你奉獻的金錢上帝會給你一百倍的獎賞；
或是去『強求』、『僭越』、『把上帝當阿拉丁神燈』、、、，
那麼，這些都是不可以的。
然而，假使只是抽象、非具體、非量化的提起要努力積財寶於天上、要得天上的獎賞，並沒有大錯。
當我們在批判評論一些事情時，要很小心進行區別。
特別是涉及『動機』部分時，要很小心謹慎。
至於對於教導批判部分，我們要很小心謹慎，盡量要正確掌握錯誤之處，而不是去批判對方還算正確之處。
舉例而言，靈恩派信徒很努力傳福音。
那種『熱情』、『辛勤』，是我們必須敬佩的。
我們批判的，是他們教導的錯誤、業績化的觀念、不擇手段的方式、、、、、。
一篇好的批判文，可以切中核心。
不是人人都有能力寫出好的批判文。
有時候，當自己程度還不足時，不要急著批判東批判西。
假使批判不當、批判錯誤，會羞辱主名的。
教導的人，未來要受更重的審判（雅3：1），
這觀念一定要謹記在心啊！
不懂可以多問，但不要急著去批判。
Posted by 小小羊 at 2011年10月12日 21:44
給Ruby：
你暫時不用再回應了啦！
因為，你好像只想講自己要講的話，但卻不想認真讀懂別人在講什麼話。
我們這裡不准有這種現象，因為這樣下去，會沒完沒了。
以你目前的情形，請多閱讀即可，不需發表心得與回應。
對文章有讀不懂的地方、對教會有什麼疑問與批判，請寄到我信箱來。
Posted by 小小羊 at 2011年10月12日 22:15
我補充一點經文
凡我所行的，都是為福音的緣故，為要與人同得這福音的好處。豈不知在場上賽跑的都跑，但得獎賞的只有一人？你們也當這樣跑，好叫你們得著獎賞。凡較力爭勝的，諸事都有節制，他們不過是要得能壞的冠冕；我們卻是要得不能壞的冠冕。(林前9:23~9:25)
弟兄們，我不是以為自己已經得著了；我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，向著標竿直跑，要得 神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。所以我們中間，凡是完全人總要存這樣的心；若在甚麼事上存別樣的心， 神也必以此指示你們。(腓3:13~3:15)
從此以後，有公義的冠冕為我存留，就是按著公義審判的主到了那日要賜給我的；不但賜給我，也賜給凡愛慕他顯現的人。(提後4:8)
你叫他比天使微小一點（或作：你叫他暫時比天使小），賜他榮耀尊貴為冠冕，並將你手所造的都派他管理(來2:7)
忍受試探的人是有福的，因為他經過試驗以後，必得生命的冠冕；這是主應許給那些愛他之人的。(雅1:12)
到了牧長顯現的時候，你們必得那永不衰殘的榮耀冠冕。(彼前5:4)
你將要受的苦你不用怕。魔鬼要把你們中間幾個人下在監裡，叫你們被試煉，你們必受患難十日。你務要至死忠心，我就賜給你那生命的冠冕。(啟2:10)
我必快來，你要持守你所有的，免得人奪去你的冠冕。(啟3:11)
…………………………………..
以上都是聖經裡的勉勵、應許，
存著清潔的心努力得獎賞和冠冕，沒什麼不好啊～
不可讓人因著故意謙虛和敬拜天使，就奪去你們的獎賞。這等人拘泥在所見過的（有古卷作：這等人窺察所沒有見過的），隨著自己的慾心，無故的自高自大(西2:18)
Posted by 多加 at 2011年10月12日 22:21
再補充一下康來昌牧師講解何西阿書時的說法：
不是我要什麼，神就給我什麼，
而是神要什麼，我們有什麼！
基督徒可以求財、求健康、求學問…，
但我們追求這些只有一個目的：榮耀上帝！
不是滿足自己，而是有更好的服事。
我們可以有錢、有權、有勢，不要覺得這些東西不好，
決定這些東西好不好，是我們是不是用來榮耀上帝，服事鄰舍！
我常常在禱告求主給我醫病趕鬼的恩賜，因為有太多病痛的人。
如果不能愈來愈把主當主，祂帶領的都好，
如果神如我的願我才信祂，不如我的願我就不信祂，
以色列人就是這樣，而這就叫淫亂！
Posted by 多加 at 2011年10月14日 15:31
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