发问：教会推行五重职事，正确吗？
1.教会推动五重职事，对吗？
2.教会礼拜有先知事奉时间，对吗？
问题：
1. 推行五重职事：
我们教会在推行"五重职事"，就是以弗所书4-11所说“他所赐的，有使徒，有先知，有传福音的，有牧师和教师”。小组长也教我们可以来跟主求，求主让我们明白自己是要有哪一种职份或恩赐，也许一种，或两种兼具，或者五种都有。我很不解有必要来求这个吗?
但我在"基督教要道初阶"（基督怎样执行先知的职份）看到"有些职份，如使徒和先知是暂时的….."，印象中唐崇荣牧师好像说现在只有三种职份。请问"现在只有三种职份" 的这个说法，是出自于圣经的哪里？
2. 主日的"先知事奉"：
这是明列在周报里的程序："先知事奉" (在圣餐之后)，就是小组长们在主日敬拜过程中，对牧师或教会有异象或感动的，就要上台来讲。是每次主日都有的。我心里纳闷哪有每次主日都一定会有来自圣灵的感动啊? 谁能分辨那是来自人还是圣灵还是别的灵呢? 请问这个流程有合乎圣经吗？
谢谢!!!
答：
其实，当今很多福音派教会，早已经变成灵恩派，但却自认是福音派。
这比一般灵恩派教会更可怕，因为很多人还以为这些已经在使用灵恩的教会的观念，就是正确的福音派观念。
这类的教会非常的多，事实上，我有很多文章批判的对象，就是在批判他们的教导，只是我很少公开教会名与人名而已。
我相信，对事不对人的批判，对于有心学习的弟兄姊妹而言，已经足够，已经可以使他们学习到真理，能分辨是非善恶。
‘缺乏反合性经文’，不管是在讲道上、观念建立上，都是很多陷入偏差的教会的特点。
正因为不在乎反合性经文，所以只要找到几句圣经经文，就以为自己有圣经依据、就是正确的。
也正因为缺乏这种训练，所以各种偏差假道可以在这样的教会横行无阻。
其实，只要建立起反合性经文的习惯，我们很容易知道对方所言是正确还是错误，不会一看到对方搬出经文，就以为对方有圣经依据。
以下开始回答问题。
1.五重职事
这主要是灵恩派的东西，是过去历代教会没有的搞法。
对灵恩派而言，那五种，在现今的教会依然存在。
对福音派而言，那五种的‘使徒’与‘先知’，早就已经结束，其他三种才继续存在。
让我们来思考一个问题：
假使使徒和先知依然在现今存在的话，那这些现代使徒与先知讲的话，是不是该视同为和使徒保罗、先知以赛亚同等地位？
当然，有些灵恩派会说，现今的使徒和先知地位没圣经中的那些那么高，
但问题是，这些灵恩派教会有多认真对信徒传达这样的观念？
事实上，多少信徒一听到所谓“使徒”和“先知”所言，敢怀疑他们讲的是错误的？
毕竟，圣经给人一贯的观念，就是使徒与先知传讲的，就是圣旨，不是吗？
新约的使徒，旧约的先知，他们讲的话，上帝的子民能不听从吗？
为什么使徒和先知一定要结束？
要不然圣经正典会继续进行，继续有第二本、第三本圣经出现。
这还得了？
启示不封闭，我们所信永远不够，永远必须加上这些新的使徒和先知继续出来发布上帝新启示。
当然，有些灵恩派会说，他们所谓的“使徒”是‘广义用法’。
那我倒是想问：
我也可以宣称某牧师是“基督”（受膏者、拯救者），因为我用基督的广义用法，是这样吗？可以这样吗？
为什么‘使徒’这名词就可以用广义用法，‘基督’这名词就不行？
事实上，不管是‘使徒’还是‘基督’，我们通通都不能套用在现今任何人身上了！
因为，虽然基督这名词原意是‘受膏者’的意思，但它已经被严格限制在‘耶稣基督’这人身上了。
同样的，虽然使徒这名词原意有‘奉差遣’的意思，但它已经严格被限制在‘当初跟随过耶稣基督，亲眼见过摸过耶稣的那些使徒’这些人身上了。
当耶稣升天后，还有哪个后来才出生的人，可以符合‘使徒’这条件的？
当然没有！
因为已经没有人亲身跟随过、亲眼见过、亲手摸过肉身主耶稣了。
我们不是否定现今还是有使徒和先知的‘某些功能’，因为，功能依然存在。
像现今我们传讲圣经的道，我们传讲未来会有审判，这就是在执行先知的功能。
我们有很多宣教士，那就是现今执行使徒功能的人。
但是，虽然某些功能依然存在，但是，‘职分’已经没有了。
我们现今“奉差遣”、“上帝的出口”、“被膏立”的人依然很多，但是，‘使徒’、‘先知’、‘基督’的职分已经没有了，
这些职分已经侷限在当初那些人身上了，我们没有人能用来套在后代人身上了。
真正伟大的宣教士，有需要自称或被称为‘使徒’吗？
有什么意义呢？
夸耀自己、虚张声势、、、、！
事实上，历世历代多少伟大的宣教士，没有一个敢接受这种称呼，
反而现今灵恩派出来后，全世界到处去封立使徒了。
原来，‘使徒’是如此的不值钱，因为是可以被一些教会封立起来，成为全世界基督徒的使徒？
让我们来看看这种蠢事的后果：
泰班利牧师（Todd Bently）这位被灵恩派教会封立的使徒，却是干出婚外情丑事的人！（他有婚外情，后来和妻子离婚，并与外遇对象结婚）
而所谓的封立仪式，竟然是随便进行！
这个封立仪式，是由“国际使徒联盟团队”进行按手封立，出席的有彼得‧魏格纳（Peter Wagner）、雷克‧乔纳（Rick Joyner）。
后来，Peter Wagner夫妻承认，他们是在按手封立前几分钟才和Todd Bently见面交谈，之前双方从来没见过面。
连要去封立的人，都不了解这人底细就敢去封立，这是在干什么？
这是什么样的使徒？
这是什么样的封立？
教会竟然败坏到这种程度还不知羞耻？
真正的使徒，不需搬出使徒名号，他的一言一行，就自然有上帝所封立的权柄。
真正的先知，不需搬出先知名号，他的一言一行，就自然有上帝所封立的权柄。
历世历代多少圣徒，他们认真执行使徒与先知的某些功能，不需黄袍加身、使徒先知名号封立，单单他们所言所行，就具有震慑人的力量，有来自属天的智慧，能激励人心、带人悔改。
可是，现今多少教会，竟然沈迷在这种名号荣耀里，即使败坏到极点也无所谓？
现今太多人想要荣耀与名号了，渴望到擅自去僭越上帝权柄，
竟然认为上帝过去亲自封立的使徒与先知还不够，现今还要靠一些教会自己来封立一堆使徒与先知。
为什么我们要坚持现今没有使徒和先知了？
‘并且被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶稣自己为房角石’（弗2：20）
依据这句经文，我们认为现今没有使徒与先知了。
使徒和先知，是在建立教会根基的。
旧约的先知，领受上帝启示，写出旧约圣经。
新约的使徒，领受上帝启示，写出新约圣经。
为什么使徒排在先知之前？
因为圣经要用新约来解旧约：
新约的使徒，是亲眼见过亲手摸过那个成为肉身的基督。
旧约的先知，只能远远看见那个模糊的基督。
要透过新约，我们才能正确认知旧约与上帝一切的启示。
所以，就排行而言，使徒排在第一，是在旧约先知之前。
而最后一个旧约先知，到施洗约翰就全部结束，因为耶稣基督已经亲自来到，不再需要旧约先知了。
使徒行传里，有没有先知？
有，像先知亚迦布。
但问题是，这类的先知，是以弗所书讲的‘建立根基’的那种先知吗？
我们随便翻一下新约圣经也会知道，新约几乎都是使徒的天下，很少先知上场的机会，这和旧约圣经随便一翻都是先知，是截然不同的。
在初代教会，还有一些云游先知，功能类似亚迦布之类，宣讲一些事情的预言。
但是，在当时教会里，这些人地位很低、很不受看重，而且招摇撞骗者不少。
到异端孟他努派兴起（孟他努派是最早期的灵恩派，看重先知预言，创教者就是自称为先知，甚至用圣灵第一人称说话），且被大公教会判定为异端之后，这些所谓“先知”就逐渐销声匿迹，只剩零星而已。
没想到，到二十世纪之后，这些被历世历代教会丢弃的东西，又被当成宝一样挖出来效法，真是可悲。
为什么现今没有先知？
因为现今有哪个先知，能讲出正确无误的话，像旧约先知那样的？
为什么这些教会历史上所谓“先知”，在新约圣经完成之后已经几乎没有存在价值？
原因很多，好比：
1.他们已经不是旧约那样具有绝对正确无误的权威性了。既然不是绝对正确无误，凭什么我们要听要信？
2.捅出太多搂子了。因为相信先知所言，结果倾家荡产，这时，要找谁负责？
3.圣灵已经普降，信徒各自由圣灵引导即可，不需旧约先知来宣称神谕。
再来，旧约的先知与新约的使徒，是教会的职事。
请问，现今没有使徒和先知，会影响圣经所说的五重职事吗？
不会啊，不是吗？
因为新约使徒和旧约先知，已经写下圣经给历世历代教会看，这样还不够吗？
他们虽然死了，但圣经依然存在，他们当初所立的根基一样继续存在。
难道，使徒保罗只是当时教会的使徒，不是现今全世界所有教会的使徒？
难道，先知以赛亚只是当时的先知，不是现今全世界所有教会的先知？
所以，谁说圣经里那五重职事，必须每种都在各时代全部都继续存在？
那是灵恩派自己鬼扯的，毫无正确圣经依据。
否则，难不成，每设立一间教会，那间教会就要有使徒和先知？
这些使徒与先知讲的话，岂不是比牧师传讲的更为重要？权威性更高？
所以，要不要全世界来办个先知使徒大聚会或大协会好了？
普世基督徒天天等候这个先知使徒大协会发布神谕，恭候他们宣布上帝的话？
灵恩派的可悲，是很容易使信徒越信越愚昧、越信越混乱。
到后来，连一些很简单的问题，都可以逼得他们当场傻眼、暴露出他们自己的荒谬与乱解圣经。
2.主日的先知事奉
基本上，这是灵恩派的观念，因为灵恩派反对将圣经的‘先知’定位成‘讲道’，而是定位成‘心有所感的即席性上帝启示’，因此，按照哥林多教会模式，当然可以有很多即席的所谓“先知”站起来分享。
事实上，主日要排‘分享时间’，我认为无妨，而且很好，
但要称那是‘先知事奉’？
别的不说，还是老话一句：
凭什么我能知道这些人讲的真的是圣灵启示的？
这些人有本事像旧约先知那样保证绝对正确无误吗？
否则，他们敢接受旧约规定的惩处吗？
‘若有先知擅敢托我的名说我所未曾吩咐他说的话，或是奉别神的名说话，那先知就必治死’（申18：20）
请参阅：
小小羊
就是小组长们在主日敬拜过程中，对牧师或教会有异象或感动的，就要上台来讲。
………………………….
我亲眼目睹，
就因为自称有先知预言恩赐的牧师看到了异象，
一间主日崇拜只坐满一半的弱小教会，
举债数百万买地扩建…
前不久教会的经常费见底了…连爱餐的菜钱都要拖欠!!
希望不是每个教会都要付出这么惨痛代价，
才认清所谓"异象"往往只是为了满足个人好大喜功的私欲…
Posted by 多加 at 2011年10月7日 20:29
我在这个文章针对“艺术 来自天国的灵感（Yonnie Cheng）”的分析批判之回应，即是看出了灵恩运动“使徒”雷克‧乔纳（Rick Joyner）的影子。几乎可以证实那不只是个别宗派信徒的言论，而是整个灵恩运动的策略。
可惜我必须要说的是，手段方法应当合乎圣经真理，如果只求站在高过别的宗派的属灵领导的地位，甚至将别人努力的成果窃占为己有，这样属灵地位愈高道德品行就愈败坏。当灵恩派教会还在沉醉于自己居于各领域的领导地位，社会上已经察觉了这些“基督徒”们特别没品的作风，这表示这些教会的教导是偏差的，不从那里面出来就很难发现。
Posted by 基督徒 at 2011年10月7日 22:01
使徒保罗在以弗所书4:11提到五个恩赐（或职分）。这五个恩赐在建立教会的过程中，都是扮演领导的角色。当代教会推行五重职事，若诚实地按照新约书信的教导，其实是应该的。但是灵恩运动发言人（带动者），提出这样的口号是有另外目的的。为了达到推行运动的目的，片面地引用经文为根据，让人以为那是圣经的意思，其实是断章取义。
这一节耳熟能详的经文解释，我认为可以分成以“特定的职份”或是以“工作的性质”来将之理出条理，以求深入了解。
所谓“特定的职份”是指保罗当时所说的新约“使徒、先知”等，是神特别为建立教会而设立的职份。此二职份都有其特殊条件，使徒就须亲自见过基督（徒1:21-22），先知就须有神的灵感动，为神代言（彼后1:21; 3:2）。因为今天圣经已经完成，所以不再需要有使徒和先知的职份，但极需有传福音的、牧师及教师。
所谓“工作的性质”则着重于恩赐的用途。虽使徒只限于十二使徒，在新约似乎有用“使徒”来形容其他的同工（罗16:7）。因此今天虽然已没有使徒的职份，却有使徒的恩赐，先知也是如此。
使徒的恩赐（或职分）是什么？
若以“特定的职份”来解释，使徒是指耶稣特别差派的门徒，他们的工作包括建立初期教会和传递神的启示。“使徒”只限于主耶稣时代（参徒1:21-22；来2:3-4）。也就是十二位使徒，加上外邦人使徒保罗。
若以“工作的性质”来诠释，使徒可以用来称呼受神差派（使徒apostolos的字义），在没有教会的地区从事开荒、建立教会的工作，他们的目标是要建立教会，并使其渐趋成熟，类似今日的开荒宣教士。
教会二十个世纪下来，有许多开荒、建立地方性教会的宣教士，他们领受神的差遣，摆上生命。我们可以尊称他们为受神差遣的“使者”。尽管如此，我所知道的许多这样的传道者，也多只是以“受差遣”的传道者自居。哪敢有要以头衔加重个人声誉与权柄的心态。
先知（prophētēs 神的代言者，传神的话的人），若以“特定的职份”来解释，是指神所用的直接接受、传递启示的人。特定的“先知”只指主耶稣时代的先知。使徒保罗不仅是使徒，而且也是先知（弗三章）。若以“工作的性质”来诠释，先知是指讲道，也就是将神的话传给人，类似今日教会，按著正意分解神的道；无论得时与不得时，务要传道的讲道者（林前14:1；提后4:2）。
许多传道人，在极少数的场合；通常是要辨明在众人前所说的确实是出于圣经的启示，而不是自己的意思，或是当听的人不愿顺从神的道的时候，在极谨慎的前题之下，会坚定且坚持所传的道，并表达自己只是神的“代言人”的“先知”身分。大部分的传道人根本就极不情愿，也不敢太多宣张这样的“先知”职分。
认识神的圣洁与慎重神的呼召的传道人，不会随意轻率地口出无凭的预言。为什么很多传道人，要以三、五十个钟头准备一个小时的讲道？为什么许多传道人，会要读这么多书，又要在经文之间挣扎寻求甚解？为什么许多传道人，要讲一篇又一篇，那在预备讲章时已经令他自己战栗、但却不得不讲的信息？因为我们自己清楚知道，“不要多人作师傅，因为晓得我们要受更重的判断（雅3:1）”。
传福音的主要的责任是向未信者传扬耶稣基督的救恩，带领未信者受圣灵感动、信靠主。不仅新约教会时期有，旧约时期神未普遍显明救赎恩典之时也已经有了。这个职事因为与权柄和根基较没有直接关系，所以没有什么争议。但是、有些灵恩发言人，硬把“职事”加上时间性与程序性，其用意我真不得而知。
牧师和教师：牧师的主要职责是关怀、牧养和领导；教师的主要职责是教导。保罗在此是着重有恩赐的人，而非人的恩赐。所以至于是一个职份（有教导职责的牧师或有牧养职责的教师）或二个职份（牧养者或教导者）并不是那么重要。如根据希腊文文法来衡量，保罗可能是指二类不同的人，和此二类职责之间的密切关系。
牧养与治理是教会牧师的职责，但更重要的是教导的属灵责任。当牧师只能“牧养”，但不能、也不敢教导，那会众如何得造就呢？
五重、四重、三重，或几重不是重点。以弗所书4:11并不是要规范教会要有什么特定型式，更绝非“运动”的根据。从下一节4:12可以清楚看出，这段经文的重点并不是强调恩赐本身，乃是强调神赐不同恩赐的目的。
神赐下恩赐的目的是为了造就信徒，发挥各人的长处，尽到各人的责任，使教会被建立。下面几节说：当恩赐被发挥时，可以达到的果效（4:13-16）：（1）帮助圣徒更认识神、更信靠祂；（2）让圣徒有能力作神所预备的各样善工；（3）使教会彰显耶稣基督的荣耀。
Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月8日 07:40
那几个灵恩派大“使徒”们的教会，他们的心态是要人去他们那里跟他们“合一”，在各教会建立的“先知”团队本质上是一种改革教会的举动，牧师的讲道不够“先知性”，还要承认灵恩派先知的权威，这可以说就是在分裂教会了。
很遗憾最被尊敬为推动众教会合一的牧者，时常是最容易倒向灵恩运动的一种人，“教会合一”如果不是在神的至圣真道、圣经的基督真理上合一，因为合一而造成的副作用就会超过未合一之前的正作用，这时候为了保有信仰的纯正，教会分裂应当是可以被接受的。
Posted by 基督徒 at 2011年10月8日 23:46
小小羊大大
您好，我是有看过您文章，许多的文章有在检讨一些所谓“灵恩派”的教导0
呃…..由于本人对这个词还不是很清楚
因为好多句子都用这个词，我觉得我想更清楚和我理解的意思是不是一样>
Posted by 柳丁元 at 2011年10月10日 01:09
我看到小小羊此篇问题讨论，同时列出“末世开始了吗？”的一篇你可能有兴趣的文章。“末世”确实是圣经教导的重点，基督徒必需要有清楚的认识；否则很容易落入似是而非的错误带领。教会历史中，许多异端都直接与错误的末世观接轨。
圣经中有关末世的教导重要到一个程度，我认为是应该编列到初信造就的课程范围。其实、高举圣经权威的立论与神学阵营，不论是传统的加尔文学说，路德神学，到近代的盟约论神学，时代论神学；都有详细讨论。小小羊的分享“认真过每一天，好像这就是最后的一天；认真规划未来，好像未来还有一千年。”是可以认同的，但如果只是同意这样的分享，但不知道为何要这样主张，对如今面对纷乱末世现代的基督徒仍然不够。
对于圣经中末世经文的解释，大灾难是什么？信徒何时被提？千禧年国度的如何建立？等等神学观点的不同解释，是传道者必须了解的。否则如何在教会中教导？又如何能与追求真理的寻道者说明讨论？
灵恩神学（如果有“神学”讨论，愿意在混乱现象的背后，诚挚地作些分析的话）的二个主要立论，直接牵涉到“末世观”。
与末世观相关、且目前颇流行的灵恩主张，其一：“强调神的国就在现在”。其二：“强调这个世代就是主再来前的世代”（兼具“已然与未然”）。乍听之下，这两个立论都有圣经根据，也有其劝勉性。可是灵恩推动者，以及他们所推的运动和作风，却以偏概全，以致造成很危险的应用。
灵恩推动者“强调”神的国就在“现在”。于是在应用上，就拗著神的手，要求神“立即”赐给人各样的应许。
当灵恩推动者“强调”这个世代就是主再来前的世代。虽然他们不会说：主耶稣何时何日会再来。但是“国度恢复主义、新使徒改革运动、末后的先知、重新建立大卫倒塌的帐幕、炉与琴的敬拜、主名宣告、先锋、国度、万国祷告、回归耶路撒冷”…等等就一一被搬出来了。
“神学”是学习认识神，学习认识神的作为；并依此回应时代议题。弟兄姊妹们，传道同工们啊！不要被自由神学的强辩，吓的委屈于反识小木屋；更不要被灵恩运动的声势、迷的爬上人潮矮墙。
Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 06:49
现在的新教基督徒几乎都承认惟独圣经66卷是上帝所留给世人的真理
不管是几重执事
对于这个不变的真理都是采取决对认同的看法!!
惟独圣经66卷是新教唯一的准则!!
本人有听过五重职事的说法
但本人没有发现他们有想要多新增圣经默示的想法
反倒于是承认66卷圣经!!
个人听过的五重职事的功能中
是把使徒定位于开拓教会的职份
先知定位于看异相带领教会往前行的职份
总体发现并没有要超越圣经的绝对真理!
其实不管是几重职事
他们的论点都是认为
每个人都可以是 使徒 先知 牧师 教师 传福音
因为每个人都是真理的柱石!!
都可以有每个职份的责任性!!
这个问题因该不成问题才对!!
这是我个人所发现的
Posted by ruby at 2011年10月10日 09:47
与ruby讨论：
“但本人没有发现他们有想要多新增圣经默示的想法”
是没有这些基本问题，但他们有偏解经文，应用失当的事实。
“先知定位于看异相带领教会往前行的职份”
什么是“异象”？如何得到异象？如何根据异象带领造就教会？
“每个人都可以是 使徒 先知 牧师 教师 传福音”
这点不太对。我们“每个人都可以是君尊的祭司、圣洁的国度”，但不见得都可以想要是使徒、是先知、是传福音的、是牧师和教师，就可以如心所愿。这些职分是神为了建造教会，所赐下的恩赐。我们可以羡慕并求神赐下这些恩赐，但主权在神。
“因为每个人都是真理的柱石!!”
如果不是语意的含糊的话，容我说：这句话是错的。但不知您的意思是要说什么？不好猜测您的论点。
Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 10:45
箴 29:18 没有异象（或译：默示），民就放肆；惟遵守律法的，便为有福。 几乎所有牧师认为所有圣徒要有异像(或者是圣经里的教导为基准) 教会才会继续往前走!! 如果没有就如同一盘散沙
你说的没错 职份是上帝所给的 当然每个人都可以求更大的恩赐!! 当然神要不要给是要看神 这点我没解释清楚
林前12:31 你们要切切地求那更大的恩赐。
提前 3:15 倘若我耽延日久，你也可以知道在 神的家中当怎样行。这家就是永生 神的教会，真理的柱石和根基。
属神教会的人都是真理的柱石和根基 当然如果不听教会 那他就不是了!!
13:8 我们凡事不能敌挡真理，只能扶助真理。
关于您说的偏解经文，应用失当的事实。 这是每个教会的问题!! 我曾经就听很多牧师说 会堂是"圣殿" 就像是天上的圣殿那样的荣耀!! 这点是超级离谱的解经!! 我再说 每个教会都有解经的问题!! 我心里感到焦虑!!
Posted by ruby at 2011年10月10日 11:39
与多加分享
一般来看，拥抱感性与直觉的姊妹，容易受“预言”的影响。而男的牧师传道要努力事奉时，容易受“异象”的左右。现代先知预言和以私意宣告异象，是有属灵操纵的嫌疑。不仅要小心，必要时要学会如何婉拒或坚拒（看你我处于什么场合）。
基督徒要学会听道。不是批评，但也不是照章全收，以免自己受害。若可以，不妨勇敢一些，可以直接请教讲员或本地的牧师传道，要求进一步说明。你会想不到，许多传道人，在时间与能力许可范围，都很愿意和弟兄姊妹讨论，而不是采用“权威”的方式镇压。
所以在任何场合，听到任何人，不管他有什么身分，有什么头衔，有什么地位，有什么学位、有多属灵、或是用什么“语言”，只要他一说：这是“新”的、这是你“没”听过的、这是“从神来的”、这是特别为“你”个人说的、这只是补充圣经原则的具体神意。哈！如果是我，我只会将他所要讲的，先打个大问号再说。
弟兄姊妹有这些可能受到“属灵操纵”的担忧时，当带着圣经，诚恳地询问牧师传道。尽职的牧者，或许不一定立刻可以有妥善的说明。但应该不会只用：“我也不知道！我们要有信心！我们不要去论断！”的搪塞之言。
我们也要自己小心谨慎，因为每个人都会有只想听自己想听的话的弱点。我们虽明知“忠言逆耳”，但却仍旧会世故地察言观色，避免难堪。
话说回来，我们是生活在自由、尊重人权的台湾。如果自己容许他人硬施属灵操纵，自己也必须承担自己应有的责任，难辞自咎啊！
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 11:44
1.给Ruby：
唉呀！你恐怕搞不太清楚状况与问题的严重性了啦！
而且，你真的有认真读懂我的文章和Acts2831弟兄的回应吗？
你真的有搞懂我们在批判什么、反对什么吗？
Acts2831弟兄的观察与提醒，你认真读了吗？
你没发现这些灵恩派搞出来的东西，是息息相关吗？
你没发现这些教导都是大有问题的教导吗？
“当灵恩推动者“强调”这个世代就是主再来前的世代。虽然他们不会说：主耶稣何时何日会再来。但是“国度恢复主义、新使徒改革运动、末后的先知、重新建立大卫倒塌的帐幕、炉与琴的敬拜、主名宣告、先锋、国度、万国祷告、回归耶路撒冷”…等等就一一被搬出来了。”
你的言论已经涉及教导，而且是有偏差的，请小心。
我们这里对于不懂发问，一律从宽；
对于教导，一向严审。
2.给柳丁元弟兄
我文章里对灵恩派的定义，是属于宽松的定义。
灵恩运动各波简介
Posted by 小小羊 at 2011年10月10日 11:59
ruby
谢谢您的说明。我心里也焦虑教会离谱的解经。我自己虽会尽力避免、但也可能偶而会有不周全的教导。
所以、讲解与说明，研讨与分析是需要的；申述观点与应用原则是不能没有的。
传道人是可以接受人对教导的询问的，也会乐意修正个人短见的。但你我都不要被人灌输教条，也不要心不甘情不愿地接受离谱的解经。
虽然神学院的训练、传道人自己要对离谱的解经好好检讨。但又是谁容忍这样的离谱解经呢？
我不清楚您说：“属神教会‘的人都是’真理的柱石和根基”的涵义、和想要说明的是什么？我对这节经文的解释，与您字面所表达仍有距离。
Posted by Acts2831 at 2011年10月10日 12:34
请问各位前辈 孙大程牧师的布道会是否也是这类的呢?
接触基督教2.3年以来 一直都找不到好的牧者和合适的教会
只有灵恩派的一直来找我 我一直拒绝 然后去一些长老教会或是基要派的
却也感觉他们也被灵恩派渗透了 或是遇到一些不怎么好的 很爱钱的牧者
让我真的很失望 也不断感觉受伤 我觉得好累好累 我只是想要好好认识上帝而已 我真的没有遇到上帝 我真的很难过
by 迷路的羊 at 2011年10月10日 15:47
孙大程牧师的布道会
答：
他算是比较不灵恩的。
但是，还是会讲个人神秘的灵恩体验。
自己要分辨便是。
简单说，遇到那种宣称“上帝告诉我”、“圣灵对我说”、“天使对我讲”、“我到了天堂”之类的，眼睛放亮一点吧！
有份孙大成牧师的讲道资料，大家可以自行参考，就会知道我在讲什么。
http://www.truth.org.tw/upload/Nov-1-1040.pdf
至于当今很流行的所谓天堂地狱“见证”，请参阅我的批判：
天堂地狱游记的见证与书籍可以使用吗？
Posted by 小小羊 at 2011年10月10日 16:25
谢谢Acts2831的分享~
如果自己容许他人硬施属灵操纵，自己也必须承担自己应有的责任，难辞自咎啊！
………….
若以我所说的教会案例来说，我曾试着分析教会实际状况，如：会堂空间仍绰绰有余，而等待救济的会友仍多（个人认为这是较迫切的需要），且教会弱小、贷款金额过大，会友非老则幼，还款风险高…等等，对长老提出建言，只是在大家都被牧者＂上帝对我说＂＂收复上帝的国度＂（因为那块土地原属教会，多年前卖掉了）的伟大异象鼓舞下，我的话想必非常不动听吧！最后就是落得＂信心不够＂的骂名囉～
我觉得你说得很好～＂不要被自由神学的强辩，吓的委屈于反识小木屋；更不要被灵恩运动的声势、迷的爬上人潮矮墙。＂以此自勉！
Posted by 多加 at 2011年10月10日 20:23
个人浅见，福音派有偏差解经甚至离谱解经，尚可包容。但灵恩派有偏差解经甚至离谱解经，这代表什么？
一个强调有圣灵直接启示的群体，甚至就是有一些灵的特殊作用在他身上的个人或群体，结果有偏差或离谱的解经，这样的情况若还挑不起信徒的敏感神经，那么神经未免也太大条了……
Posted by ptcisme at 2011年10月11日 01:04
多加：
你对结语的了解与体会，也令我受到激励。我觉得你是已经做了合宜的婉拒和坚拒。若你不在带领的位份，当清楚表达之后，你也不需为领导团队可以有的行政职权负责。
“承担自己应有的责任，难辞自咎”是我想到台北有些教会，常办先知预言特会，招来不愿承担自行决定的后果，而只想要“神”替他们背书的人的心态。
但是、跑先知预言特会的某些弟兄姊妹，真的是处于徬徨，心里忧伤痛苦，走投无路，不知该如何面对明天的困境。这些基督徒软弱到有什么就想抓什么的光景，以不妨一试的心态，向教会求援。心想、反正好歹先知预言特会也是基督教的教会办的。又以为或许可以立即靠“先知”拨云见日，但得到的却是更厚更黑的乌云。
唉！他们的身旁为何没有良牧，引导疲惫受惊的羊，到可安歇的水边？难道他们的身旁没有神的子民，愿意与他们分享上帝大能的荫蔽？
Posted by Acts2831 at 2011年10月11日 01:31
唉！他们的身旁为何没有良牧，引导疲惫受惊的羊，到可安歇的水边？难道他们的身旁没有神的子民，愿意与他们分享上帝大能的荫蔽？
————
‘…..主啊，这人将来如何？耶稣对他说：…….与你何干？’(约21:21-22)
“对于类似用错误方法寻求神的问题，上帝对人有不同的带领，我们不要论断！”
这是我教会牧者给我的答案。
良牧，何在？
Posted by Annie at 2011年10月11日 08:09
一位原教会的姊妹看到我在版上贴的文章后，告诉我购地一事有令人意外的发展…
教会在法拍时标到的土地，因为地主抗告程序不合法（或之类的问题），
所以教会失去得标资格，一切程序重来！
感谢主！我和这位姊妹先前便一直祷告别让教会标到那块土地，
这真是令人振奋的好消息，
我相信这是神所做的拦阻工作！
只希望能有人即时悔悟，不再随从虚妄的预言，
以免有一天神任凭他们随已意而行，就为时已晚了…
Posted by 多加 at 2011年10月11日 19:49
尽职的牧者，或许不一定立刻可以有妥善的说明。但应该不会只用：“我也不知道！我们要有信心！我们不要去论断！”的搪塞之言。
答：
很不幸的，台湾越来越多教会走入灵恩与成功神学。
而那些教会的牧者，遇到任何质疑的声音，几乎都会出现上述的回答。
结果，持守纯正信仰的信徒很容易就在这种牧者手中被打成没爱心、不包容、法利赛、律法主义、死守字句、没圣灵、不合一、论断人、、、。
园地很多弟兄姊妹，就是遭遇这种苦境。
有些，因此被迫离开教会。
有些，虽然继续留在教会，但被打成黑五类。
他们的身旁为何没有良牧，引导疲惫受惊的羊，到可安歇的水边？
答：
很不幸的，在台湾就是越来越难找。
教会遍地都有，但愿意持守纯正信仰的越来越少，反而越来越多都向灵恩运动、成功神学、新派神学靠拢。
过去二三十年前，随便一间教会去大致都不会太偏差。
现今却相反，随便一间教会去都很容易踩进地雷。
难道他们的身旁没有神的子民，愿意与他们分享上帝大能的荫蔽？
答：
这也正是我的祷告。
园地也努力做这样的事，将上帝大能与真理传递出去。
而许多园地的弟兄姊妹也努力将园地文章传递出去、在教会里仗义执言、、、、。
有许多弟兄姊妹，因为这样做，结果遭受很大的逼迫。
愿上帝眷顾这些肢体，帮助他们，祝福他们。
但也有些弟兄姊妹传出好消息，
透过他们的仗义执言、转寄文章，教会竟然开始转变，逐渐回归正途。
愿上帝保守我们，至死忠心，赐我们智慧与力量，坚守信仰到底。
Posted by 小小羊 at 2011年10月11日 21:39
个人不再以教导来回复!!
本人有个疑问
台湾的教会是不是太注重"复兴成功"
以致于大家拼命的想得上帝的奖赏?
发展出成功的神学呢?
"复兴成功"的主权因该在于上帝自身不是吗?
个人也有个疑惑
如果"复兴成功"变成另外一个事奉的对象
岂不是事奉两个主吗?
圣经上不是说不能事奉两个主吗?
这些是我忧心的问题
谢谢!!
个人想想认为这是动机的问题
以"复兴成功"来行动
是以荣耀上帝衰微自己为目的呢?
还是以得奖赏荣耀自己为目的呢?
上帝岂不是看内心动机吗?
个人认为动机问题可以很严重!!
Posted by ruby at 2011年10月12日 06:19
Ruby
学习时的尊重与谨慎是该有的，但不要有惧怕。什么问题都可以问的，但在大学的课室里，老师若错用时间来教中学教材，或用太多时间来回答学生中学就学过的问题，他会遭解雇的啊！这样的老师或许看起来像是一位有爱心的老师，但他却不是一位尽职的老师。
若有想不通的问题，或是非常陌生的议题，也不要畏于发问。老师的指点，正确思考方向的引导，对学生有极大帮助。我自己就从我的一些老师那里，不仅学会学术内容，更宝贵的昰，我从老师那里也学会思考与探索的学习方法。
我是园地的新鲜人，我尊重小小羊弟兄的一些劝告、指正、与删除。但我相信他不是要让人怕问问题的。我讲这个，希望您可以稍微揣摩出一个传递真理的教导者、那领受到、且很想把他的服事尽力做好的态度。同时、再次提醒弟兄姊妹，要正确地尊重传主道的人，但不要轻易地被名分或派头给唬住。
你提到动机，我认为讨论问题时，不能太快就想要辩解人家的动机，而必须先讨论具体的实质内容（譬如：言论、主张、行为、做法…..等）。也就是：“就事论事、不贴标签、不一竿子打到底”的原则。同时我自己会多给人一些“reasonable doubt可辩解的存疑”的空间，而不喜欢随意拿出动机的指控。
法律的辩解精神，在一些国家是：任何指控，要等到被控告方证实之后，才能宣判为有罪；证明有罪的负担落于控告者，而不是被告者身上。但在一些国家是：只要人一被指控，就先被认定为是有罪的，控告者不需证明被告者有罪，证明无罪的负担落于被告者身上。
你想你会要生活在哪一种法治精神的社会呢？如果可以、我会选择前者，我也庆幸我是生活在这样的环境。当然有人会诟病，这种原则，让多少罪犯逍遥法外。但岂不知，后者产生多少冤罪与迫害。你认为圣经的原则、上帝指控人的方式，是前者或是后者？
上帝确实看人的内心。但我们只不过是人，无法看清人的内心，甚至有时连自己在想什么都会混淆。“人心比万物都诡诈”，这包括我，也包括你，和世上所有的人。使徒保罗说：“凡事不要论断，连我自己都不论断自己”。所以、我们要分辨，但我们看不清人的内心，也无法清晰别人的动机。所以我们不能像神一样去审判论断人。
“台湾的教会是不是太注重"复兴成功"，以致于大家拼命的想得上帝的奖赏?（因而）发展出成功的神学呢?”我认为表面上是有点这样子，不过这不只是台湾。台湾的成功神学，是被引进的，是被抄来的。基本的问题症结是对神的圣洁与神的恩典不了解。
“"复兴成功"的主权因（应）该在于上帝自身，不是吗?”，这题目太大，且很容易落入宣告所谓“复兴”的人仕的迷宫。
“复兴”在圣经中的重点是：复苏。这是一个蒙恩、有圣灵内住、顺从圣灵的基督徒，会经常经历到的。这个观念与信徒的成圣，灵命成长息息相关。
“成功”或许可以与圣经中的“得胜”有些关联。但“得胜”在圣经中不是“得到胜利winning”，而是“得以超越过overcoming”的意思。
要讨论复兴，必须先讨论成圣过程与灵命成长。拿“属灵”的现象或活动，拿统计数字与偶然“浪潮”来了解复兴都是在办家家酒。
藉教导与您一起学习的Acts2831
Posted by Acts2831 at 2011年10月12日 14:18
给迷路的羊
园地中不是有介绍一间很棒的团契叫做
台北归正福音团契吗?
在北平东路的样子
搜寻一下就会有了阿
Posted by JK at 2011年10月12日 14:42
谢谢上面的回复
本人有吸收到一些想法
我有一些想法想和大家讨论
我待过许多教会
每个教会都注重复兴是好的
但是我却发现隐藏的事情
就是很多基督徒其实是在事奉 自己想要的奖赏(王)
上帝的确会给奖赏(王)
但是基督徒真的不因该把奖赏(王)当成事奉目标!!
因为最终都要归回上帝!!
一个基督徒不能事奉两个主
基督徒最正确的态度因该只是单单事奉上帝
把所有荣耀归给上帝
却不能有把荣耀归给自己这样的夺取上帝的荣耀的想法
这样错误的心态上帝是不会喜悦的
被造物只能单单事奉造物主而已
心怀二意会被定罪的
我讲完了
不知道各位觉得如何!!
谢谢!!
Posted by ruby at 2011年10月12日 18:26
给ruby
你说：
每个教会都注重复兴是好的
但先前你也说：
台湾的教会是不是太注重"复兴成功"
以致于大家拼命的想得上帝的奖赏?
究竟你的立论点是什么？
请再仔细看看Acts2831写的：
“复兴”在圣经中的重点是：复苏。这是一个蒙恩、有圣灵内住、顺从圣灵的基督徒，会经常经历到的。这个观念与信徒的成圣，灵命成长息息相关。
至于你说的基督徒对于事奉的态度，
我觉得如果你是拿来要求自己，那很不错～
毕竟你应该比较知道自己事奉的动机是什么。
但你说那是“隐藏的事情”，所以你说的是别人？
如果你是拿这样的标准来审视别人的服事、定罪别人，
我觉得要小心！
Acts2831在前面已有很好的提醒，再贴一次，以免你没看到：
上帝确实看人的内心。但我们只不过是人，无法看清人的内心，甚至有时连自己在想什么都会混淆。“人心比万物都诡诈”，这包括我，也包括你，和世上所有的人。使徒保罗说：“凡事不要论断，连我自己都不论断自己”。所以、我们要分辨，但我们看不清人的内心，也无法清晰别人的动机。所以我们不能像神一样去审判论断人。
Posted by 多加 at 2011年10月12日 19:48
曾经听过很多牧师说
圣徒要积财宝在天上
要争取冠冕
不要被人夺去你的冠冕
传福音可以得冠冕
恩没错
这都是圣经上面的奖赏
但是如果一直太强调于这些奖赏
放大这些奖赏
那到底在事奉谁呢?
我讲的很简单了吧
我要讲的是危机
圣徒的危机!!
每个圣徒不都因该把危机给讲明白吗?
ok我如果有论断人算是我的问题
不好意思
Posted by ruby at 2011年10月12日 20:31
如果一直太强调于这些奖赏，放大这些奖赏，那到底在事奉谁呢?
答：
当然，最好的状况是，我们单纯为荣耀上帝而做，不去考虑奖赏问题。
然而，圣经也确实提到奖赏，不是吗？
特别是主耶稣也提到奖赏问题来激励信徒，不是吗？
难道我们真以为人人在公司里，都必须做到一心为公司荣耀，不能有任何期望奖赏报酬的动机？
难道一个努力工作的员工，期待奖赏报酬，就是不行？就是对公司不忠？
难道当父母告诉孩子达成某个目标可以领到奖品，然后孩子充满期待、努力去做，就是不孝顺父母？
假使我们‘具体化’奖赏圣经讲的的内容，好比如灵恩派强调‘地上的荣华富贵成功’；
甚至‘量化’奖赏的内容，好比你奉献的金钱上帝会给你一百倍的奖赏；
或是去‘强求’、‘僭越’、‘把上帝当阿拉丁神灯’、、、，
那么，这些都是不可以的。
然而，假使只是抽象、非具体、非量化的提起要努力积财宝于天上、要得天上的奖赏，并没有大错。
当我们在批判评论一些事情时，要很小心进行区别。
特别是涉及‘动机’部分时，要很小心谨慎。
至于对于教导批判部分，我们要很小心谨慎，尽量要正确掌握错误之处，而不是去批判对方还算正确之处。
举例而言，灵恩派信徒很努力传福音。
那种‘热情’、‘辛勤’，是我们必须敬佩的。
我们批判的，是他们教导的错误、业绩化的观念、不择手段的方式、、、、、。
一篇好的批判文，可以切中核心。
不是人人都有能力写出好的批判文。
有时候，当自己程度还不足时，不要急着批判东批判西。
假使批判不当、批判错误，会羞辱主名的。
教导的人，未来要受更重的审判（雅3：1），
这观念一定要谨记在心啊！
不懂可以多问，但不要急着去批判。
Posted by 小小羊 at 2011年10月12日 21:44
给Ruby：
你暂时不用再回应了啦！
因为，你好像只想讲自己要讲的话，但却不想认真读懂别人在讲什么话。
我们这里不准有这种现象，因为这样下去，会没完没了。
以你目前的情形，请多阅读即可，不需发表心得与回应。
对文章有读不懂的地方、对教会有什么疑问与批判，请寄到我信箱来。
Posted by 小小羊 at 2011年10月12日 22:15
我补充一点经文
凡我所行的，都是为福音的缘故，为要与人同得这福音的好处。岂不知在场上赛跑的都跑，但得奖赏的只有一人？你们也当这样跑，好叫你们得着奖赏。凡较力争胜的，诸事都有节制，他们不过是要得能坏的冠冕；我们却是要得不能坏的冠冕。(林前9:23~9:25)
弟兄们，我不是以为自己已经得着了；我只有一件事，就是忘记背后，努力面前的，向着标竿直跑，要得 神在基督耶稣里从上面召我来得的奖赏。所以我们中间，凡是完全人总要存这样的心；若在什么事上存别样的心， 神也必以此指示你们。(腓3:13~3:15)
从此以后，有公义的冠冕为我存留，就是按著公义审判的主到了那日要赐给我的；不但赐给我，也赐给凡爱慕他显现的人。(提后4:8)
你叫他比天使微小一点（或作：你叫他暂时比天使小），赐他荣耀尊贵为冠冕，并将你手所造的都派他管理(来2:7)
忍受试探的人是有福的，因为他经过试验以后，必得生命的冠冕；这是主应许给那些爱他之人的。(雅1:12)
到了牧长显现的时候，你们必得那永不衰残的荣耀冠冕。(彼前5:4)
你将要受的苦你不用怕。魔鬼要把你们中间几个人下在监里，叫你们被试炼，你们必受患难十日。你务要至死忠心，我就赐给你那生命的冠冕。(启2:10)
我必快来，你要持守你所有的，免得人夺去你的冠冕。(启3:11)
…………………………………..
以上都是圣经里的勉励、应许，
存著清洁的心努力得奖赏和冠冕，没什么不好啊～
不可让人因着故意谦虚和敬拜天使，就夺去你们的奖赏。这等人拘泥在所见过的（有古卷作：这等人窥察所没有见过的），随着自己的欲心，无故的自高自大(西2:18)
Posted by 多加 at 2011年10月12日 22:21
再补充一下康来昌牧师讲解何西阿书时的说法：
不是我要什么，神就给我什么，
而是神要什么，我们有什么！
基督徒可以求财、求健康、求学问…，
但我们追求这些只有一个目的：荣耀上帝！
不是满足自己，而是有更好的服事。
我们可以有钱、有权、有势，不要觉得这些东西不好，
决定这些东西好不好，是我们是不是用来荣耀上帝，服事邻舍！
我常常在祷告求主给我医病赶鬼的恩赐，因为有太多病痛的人。
如果不能愈来愈把主当主，祂带领的都好，
如果神如我的愿我才信祂，不如我的愿我就不信祂，
以色列人就是这样，而这就叫淫乱！
Posted by 多加 at 2011年10月14日 15:31
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