约翰福音8:32 你们必晓得真理,真理必叫你们得以自由
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2013年11月12日社会流行观念

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救命啊!不要再来问我关于多元成家法案的看法了啦!

台湾近日的‘多元成家法案’,闹得沸沸扬扬。

很多弟兄姊妹,不管是支持的、还是反对的,纷纷写信来要我支持他们,或是询问我的看法。

坦白说,我对这法案,实在没有兴趣、也毫无感动发表正式文章。

但因为被问到的次数太多,所以干脆公开简单讲一下,以免自己回信回到手软。

以下,我并不打算详细讲述,也不可能对此复杂议题每一个部分通通都提到,我只简单提醒一些重点。

我讲的每一个点,合不合圣经,大家都可以自己去查考。

不同意我的论点的,也不用来找我,因为我没兴趣讨论。

但对我任一论点有疑惑的,倒是可以发问。不过,我只会更详细一些讲述这论点的概念而已,并不是要讲到你的疑惑都消除。

以下的‘同性恋’,指的主要是针对性行为、婚姻领域,不讨论性倾向领域,以免失焦。

1.‘上帝国’并不是‘地上国’,‘地上国’并不是‘上帝国’,请不要混淆二者

2.‘教会’不是‘社会’,‘社会’不是‘教会’,请不要混淆二者。

3.‘罪人’与‘罪’,不能混淆。

4.同性恋就是错误,就是犯罪。

5.基督徒有权在教会内,制定合乎圣经的一切同性恋禁止规定,如:禁止当牧师、禁止领圣餐、开除会藉、、、。

6.基督徒无权在社会里,强迫所有人都必须遵守圣经规定。

7.基督徒若主张同性恋不是罪,此为错误。

8.基督徒主张同性恋是罪,然后在此前提下维护同性恋者身为‘人’的权益,此为可以。(正如基督徒认为其他宗教都是错误,但一样可在此前提下维护各种宗教信徒的人权)

9.对任何人权益的保障,不表示对此人违反圣经的行为的认同。(正如我们同意保障异教徒生而为人的各种权益,不表示我们同意异教就是正确)

10.基督徒有权依据自己领受,决定支持哪种立法议题,除非此法案违反圣经教义。(如:认为‘婚姻’可由一男一女以外的性别来组成)

11.基督徒不得认为‘主张同性恋是错误,可是在此前提下维护同性恋者人权的人’是错误。(如:手术时,同性恋者的照顾人具有签署同意书的权利)

12.基督徒在‘教义’议题,不应和其他宗教合一。(如:基督教不得在教义上接纳摩门教、耶和华见证人同为基督徒群体)

13.基督徒在‘政治、法律’议题,和同理念其他宗教合作,并非错误。

14.基督徒要小心在‘维护人权’这种神圣术语之下,隐藏各种更严重罪恶的推广,以及对社会秩序的崩解影响。

15.维护人权,并非一定要制定大型新法案才能达成。事实上,为了维护人权,开始用立法手段进行大规模对‘婚姻’、‘家庭’的重新定义,这实在很难说没有认同同性恋行为的企图。

16.现今的各种法案与条文,常常都是多种团体参与在其中所制定,基督徒必须小心区分每条条文的状况与性质,不宜轻易全盘接受或全盘否定。

17.基督徒身为上帝国国民,但不影响身为地上国国民的身份,也不影响积极去改进地上国的努力。

18.基督徒为避免地上国触犯更多罪恶,所以积极努力去扭转、遏止各种地上国的错误法律、错误行为,并非错误。因为,越合乎圣经的地上国,基督徒越能在其中安居乐业。基督徒进行这些努力,并非为企图建立地上的上帝国(任何此种建立地上的上帝国观念均为错误),而是要达成圣经说的‘因为那国平安,你们才能平安居住’(耶29:7)。

19.基督徒不得认为‘不积极参与’地上国政治、法律议题的人,就是错误。

20.基督徒可以对自己支持或反对的法案,进行积极的宣传与作为,但不得有任何十字军心态与行为,如:强迫别人接受、到处与人争得面红耳赤、不能尊重别人的不接受、认为对立方就是大罪人、、、、。

21.基督徒不得因为任何自己反对的法律、政党获胜,而如丧考妣。任何此种行为,均为高看地上国高于上帝国的错误行为与观念。

22.世界的邪恶与罪恶,从来没停止过,未来也不会停止。基督徒不管法案是否通过,只要法律规定不合圣经,基督徒就只顺从神不顺从人。(如:法律规定可离婚,不表示基督徒就因此可以照法律这些条件去进行离婚)

23.没有任何人可以止息今世一切罪恶,没有任何人可以透过法律来止息一切罪恶,包括基督徒都是。因此,任何人只要把任何法律的通过与否,看得太过重要,就已经偏离圣经的教导了。

24.这是天父世界,我们必须努力活在这世界,但基督徒绝不能忘记自己在这世界不过是寄居者。我们终极的家,是在天上。我们终极的盼望,是主耶稣再来之后真正公义与圣洁的新天新地。

愿上帝旨意成全

阿们。

小小羊


谢谢小小羊弟兄,这些论述足够消除我的疑惑,帮助我建立合宜的态度了!
你愿意回应这个议题,真好!
相信最近很多教会,真的被这些相关议题搅扰的有点情绪化了,
因为破坏神所设立婚姻由一男一女成家的基础,
的确是让我们基督徒难以忍受的状况.
现在到以后,就尽我认为该做的,能做的去做,
将结果交托给神,坚信祂掌管一切,
创始成终!

Posted by fran at 2013年11月12日 19:05

感谢小小羊弟兄提出属灵的原则
基督徒进行这些努力,并非为企图建立地上的上帝国(任何此种建立地上的上帝国观念均为错误)
请问这部分可以在详细说明一下缘由吗?

Posted by Bucaca at 2013年11月12日 21:16

下面这篇对任何牵涉法律、国家、政治、社会的议题都能适用。
马丁路德的“两国论”
http://www.campus.org.tw/public/cm/cm06/2000/0006-1.htm
作者:廖元威(中华信义神学院专任老师兼学务长)
节录重点:
身处中世纪末期的路德,并不接受教皇同时配有政教双剑的说法。早在1518年的〈九十五条释义〉一文中,路德已经质疑教皇是否可能同时配有属灵和属世的剑。从圣经来看,只有圣灵的宝剑这一回事(弗六17),若放弃宣讲上帝话语的职责,教皇的权势就完全是属世的,非属灵的。
讨论路德的两国论,国度与政府(治理)两者不但不可分开,更不可当作互相对立的观念。国度讲的是主权的范畴,治理讲的是主权的模式。
上帝同时在两个国度内掌权,信徒同属此二国度,上帝可以同时透过这两个国度赐福予我们。
路德的两国论强调上帝左手和右手两种治理各有所司,不当混淆,也不应越界。属灵国度的权柄应在于上帝的道和圣灵的工作。

Posted by 496540666 at 2013年11月12日 21:41

人的私欲在这世界上没有影响力吗?魔鬼在这世界上没有影响力吗?如果有,这世界的国的法律偏离圣经真理才是正常。试想,学校课堂上以圣经十诫为准则教育学生,基督徒教师和学生会因此更平安吗?基督教会因此就更快乐吗?
我认为这当中有幻想的成份,基督教学校的教师对学生未必就可以做出公正的评价,真理和方法之间的差距可以有天与地那么远,最终公立学校回到民族国家的意识形态,基督徒回到教会的宗派,各据山头各自为王。
牧师去学校教课可能会是一场灾难,学校的教师解释圣经遇见一句话想不通就说没有上帝,这些事情都有可能发生,想像中的伟大的影响力免不了要打个折扣。就拿约翰加尔文为例,五百年出此一人的特色即是五百年才发生一次,所以才会纪念。
当整个国家法律结构本身就有矛盾存在,基督教会又为何要以真理为保证?这样就把绝对的相对化了,多元不都是相对的,但是多元更崇尚相对的领域,题目已经把答案告诉你了,基督徒不要显示自己程度太差连题目都看不懂。

Posted by 基督徒 at 2013年11月12日 22:05

基督徒进行这些努力,并非为企图建立地上的上帝国(任何此种建立地上的上帝国观念均为错误), 请问这部分可以在详细说明一下缘由吗?
答:
寻求“最好的”总统?
“在有罪有误的肉身里面,我们能不能在有罪有误的人世间,建立起无罪无误的地上国?
所以,全国人民都成为上帝国的子民了?
所以,信徒都不再犯罪了?成为无罪的罪人了?
主耶稣在犹太人众人对纯净地上国的期盼声中,宣示祂不是来建立地上国,而是建立灵魂的上帝国。
这样的状况,不知是否给一些有错误地上国度关的信徒一个很重要的提醒?
连耶稣升天后的使徒们,也没有企图建立一个最好的地上国,这样会不会给我们更强的反省?
我们要小心。
多想想为什么主耶稣和使徒不建立最好的地上国的原因。”
摘自‘寻求最好的总统’一文

Posted by 小小羊 at 2013年11月12日 23:04

19.基督徒不得认为‘不积极参与’地上国政治、法律议题的人,就是错误。
是否可以多一点解释?
因为我会对自己不那么热衷邀约大家连署,而感到不安。然而,对我而言,要向非基督徒说明为何我坚持反对的原因(因为我知道这是罪,不应赞同其制度化),可能要比传福音还更为困难。所以目前我渐渐希望自己能更多、更客观地了解,而不是一开始的无奈、无能为力的态度。总之,我自己基本上就是个"‘不积极参与’地上国政治、法律议题的人",但我应该被鼓励更积极参与,并且鼓励别人也要积极一点的人吗?
谢谢您!

Posted by 阿毛 at 2013年11月12日 23:56

基督徒不得认为‘不积极参与’地上国政治、法律议题的人,就是错误。
是否可以多一点解释?
答:
‘吃的人不可轻看不吃的人;不吃的人不可论断吃的人;因为神已经收纳他了。
你是谁,竟论断别人的仆人呢?、、、
有人看这日比那日强;有人看日日都是一样。只是各人心里要意见坚定。
守日的人是为主守的。吃的人是为主吃的,因他感谢神;
不吃的人是为主不吃的,也感谢神。’
(罗14:3-6)
基督徒对地上国的关心,本来就是相对领域,
这时,个人可以有自己领受,决定积极或冷淡。
旧约先知严厉抨击时政,新约的施洗约翰也很严厉抨击时政;
但主耶稣却对当时的政治很冷漠。
当时的犹太人拼命期望政治的弥赛亚强人出来,
假使主耶稣利用这股民气,成为政治弥赛亚,那不仅能使当时的犹太人成为强国,
甚至可以透过政治力的运作,强力影响当时各国。
但主耶稣就是不肯走政治路线!甚至还说出‘我的国不属这世界’。
因此,基督徒对政治冷漠,并非不可。
近期许多基督徒拼命且强力进行反多元成家法案的推销,
对此,我没有什么意见。
可是,越来越多基督徒出现狂热十字军的现象出来,甚至责备冷漠或不够积极的基督徒,
对此,我非常反感且厌恶!

Posted by 小小羊 at 2013年11月13日 00:20

小小羊,可以将每一条根据的经文一并附上吗?(不是质疑的意思,只是想知到可以参照哪里)麻烦了!谢谢。

Posted by Corn at 2013年11月13日 01:38

可以将每一条根据的经文一并附上吗?
答:
你是要我的命吗?(开玩笑的。不是责备,而是感叹)
我就是不想写大文章,条条引经据典,所以才简单采取条列式的方式来写这篇文章。
否则,园地文章多少年,有几篇是用这种条列重点式写的?
事实上,这里面的每一点,园地过去几乎都在不同文章讲过了。
涉及的经文,也不是每点只有一、二句那么简单。
表面上看,好像每句都很简单,其实每句都有很多的经文依据在里面。
因此,假使你对每一句都无法判定是否合圣经,
那么,这表示你该加油,因为你对更多基础教义都不懂。
这篇文章,我也不可能每个论点都详细讲解。
坦白说,假使国中数学还没学完,这时读不懂大学微积分是必然的。
这时,需要做的,不是继续去学微积分,而是要先学国中数学。
所以,假使你每点都需要圣经依据,
这时,你需要做的,是花更多时间阅读园地过去的文章,充实自己更基本的各种圣经观念了。

Posted by 小小羊 at 2013年11月13日 08:01

非常感谢,最近头脑被本议题搅得非常混乱,但看了这篇文章后感到平安。

Posted by 重谷间的飞鸟 at 2013年11月13日 12:05

感谢小小羊兄长,清楚又精辟的说明。
面对此一议题的混乱当中,更能清楚地知道,基督徒应该用什么立场(观念)来看待这样的争论。即便事情发展结果,不符合圣经原则,我们更能以正确的态度面对,并负起基督徒应有的责任。

Posted by bluefish1215 at 2013年11月13日 12:41

给路人:
你阅读能力是否有问题?
或是你读文章和读圣经一样,专门跳过某些你不想读的?
我文章讲得很清楚,你看不见吗?
“不同意我的论点的,也不用来找我,因为我没兴趣讨论。”
更多的规则,‘设立宗旨与管理说明’分类夹都有,请自己去看。

Posted by 小小羊 at 2013年11月13日 17:56

To:路人
这园地用爱心说诚实话,一切以圣经为本并非以李炽昌博士或其他人的理论为依据.可能您只是个路人所以不清楚此园地的宗旨及其设立之目的.建议弄清楚后再发言较适合.

Posted by Jane Lee at 2013年11月13日 18:00

圣经没有规定异族之间不能通婚,也没有规定富人阶级和穷人阶级之间不能通婚。但是世上的法律为了维持法律精神的一致性和公布施行之后的可行性,并不因为这法律是进步的就更合乎圣经真理,更不用说“唯独恩典”、“唯独信心”的原则也不见得是必要的。世上人追求的“启蒙”、“开明”、“进步”,终点站不一定都是真理,并且我们可以判断有一些观念最终的结局一定不是真理。
有很高的知识学问的人一定有很高的社会经济地位吗?今日无论是西方世界或是中国人,都明白了一个人或一个家族要很有钱,这和是否读很多书没有绝对的相关,“基督徒有智慧所以有知识所以是上层阶级所以很有钱”这个结论是不合乎普遍事实的。一个国家的政府可以因为知道某人是基督徒就禁止他涉及赚大钱的事业,这个国家的法律制度还是可以正常运作,法律精神的要求和圣经是有差距的。
不一定要是属于精英阶级才可能有圣经真理的影响力,如果先默认一定要是有钱、有名、有权力、外貌出众的人才会有如此的影响力,朝这个方向发展的基督徒最终要非常失望了,而当我们甚至还有圣经真理不是很明白的时候,一点都不必负责满足这种期望,还不用说有这些东西的人可能从来未曾回应过基督的真理。你在地上看见有一颗珍贵稀有的宝石,你问为什么这个东西不给上帝使用呢?同一个问题的另一面向,为什么上帝非使用这个东西不可?你不该拿这类问题当作福音,因为福音关系到上帝的主权。人都说你好的时候,有可能你就有祸了,这不是不可能的。福音宣教事工该抓住的是圣经真理,而不是眼前所见到的好的东西。
一个人很有钱,在政府和法律界很有影响力,钱都拿去投资了,时间也拿去投资了,能回应上帝的,只有一点点,那一点点对于福音宣教才有用处,否则,一点点都没有。很遗憾,台湾钱淹脚目,对于归正福音运动在印尼的贡献,快要连那一点点都没有了,所谓的“基督教家族”,是不是浪得虚名呢?
重点不是基督徒要很有钱,要坐在高位掌权,而是在起初怎么看自己有的,怎么看自己没有的。先不要想有人听见这话会怎么反应,先问自己怎么反应,因为我们所想像的那种基督教家族可能曾经存在,如今却已经消失了。如果真有基督教模范家庭,牧师的讲道可以因此加分,而非倒扣。与其等著别人替你办一份刊物宣扬你的事蹟,不如回归圣经真理。在台湾基督徒行善的能见度拼不过佛教徒,此路现在不通未必以后永远不通,异教徒就是要看你们(我们)怎么回应上帝,我们(你们)连一个祷告都有困难,更远大的计划目标都是枉然。
歌罗西书 1:9-12 因此,我们自从听见的日子,也就为你们不住地祷告祈求,愿你们在一切属灵的智慧悟性上,满心知道神的旨意;好叫你们行事为人对得起主,凡事蒙他喜悦,在一切善事上结果子,渐渐地多知道神;照他荣耀的权能,得以在各样的力上加力,好叫你们凡事欢欢喜喜地忍耐宽容;又感谢父,叫我们能与众圣徒在光明中同得基业。
在属灵的智慧悟性上渐渐地多知道神,所以不是当我们信无神就对了,而是相信有神又多认识神。在这个领域,属地的,属自然的,属世界的,以人为本的,世俗的,确实是和属灵的智慧有分别,不是只有个人被圣灵充满时刻的特殊感觉,好像最终结果都一样,神本和人本也都一样。神荣耀的权能散发出来是不一样的,一种是逐渐被魔鬼吸引,一种是有权能赶走魔鬼。终极的纪元,终极的家庭,终极的法案,一定是多元的吗?一个人可以有多重的角色,天堂与地狱的方向是相反的,走向一边肯定更远离另一边。
歌罗西书 1:28 我们传扬他,是用诸般的智慧,劝戒各人,教导各人,要把各人在基督里完完全全地引到神面前。
我们不必也不该强解这一节经文,但是我们可以有所回应。需要用到智慧,有时要劝戒人,有时要教导人,无论得时不得时,总要把人引到神的面前。这一句话没有论到有什么东西来自于地上的来自于人的是好的或不好的,诸般的智慧是属神的,论到世上人的价值取向,快乐地活着更重要,是不是在基督里,是不是遇见神,人们的志趣不在此。所以要传神的道,而不只是“广结善缘”。政府掌权的配有刀剑,基督徒失去了圣灵的宝剑岂非任人宰割?
神是灵,不是所有的灵都是从神来的,保罗讲到的智慧不是为了分别好的或不好的、上等的或下等的,而是指从神来的,属乎神的这本质不会改变,因为是属天的,不被相对的高度决定,也不是属于哪一个有政治权力的人的。

Posted by 基督徒 at 2013年11月13日 18:24

我对这个法案也没有很热衷.
我的观念是,
主耶稣有吩咐我们要去, 使万民做他的门徒.
其内涵是, 抢救灵魂, 使万民得着救恩.
圣经也要我们为万国祷告
其内涵是什么?
还是使万国回归神的国, 使万民灵魂得救, 不只是祷告表面发生的问题而已.
(可是在小组里的表单上, 常常就会找一些社会发生的杀人放火冤死的个案来祷告, 说这是关心国家社会. 真叫人不知要怎么祷告.)
当然, 良好的社会环境是我们, 不论基督徒或非基督徒,所期望乐见的.
但诚如弟兄所言, 人类社会本来就是堕落的
再怎么对抗 , 中心问题 (罪)如果没解决,
邪恶不会消失, 许多问题还是会不断浮现.
就算这个法案没通过
中心问题还是存在的啊…同性恋还是同性恋, 活在罪中的,还是活在罪中
没得救的人也不会因为这个法案通过与否, 有所改变, 还是同样没得救.
就算这个法案通过了
这个社会同性恋者会变的更多吗 ?
不是同性恋者会变成同性恋吗?
没有需要这法案的人会变得有需要了吗?
基督徒生活会受影响吗?
所以, 无论这法案有没通过, 我都会视为是神的默认许可.
不知道我的观念对不对 .

Posted by E at 2013年11月14日 17:22

就算这个法案通过了
这个社会同性恋者会变的更多吗 ?
不是同性恋者会变成同性恋吗?
没有需要这法案的人会变得有需要了吗?
基督徒生活会受影响吗?
不知道我的观念对不对 .
答:
不对!
就算这个法案通过了
这个社会同性恋者会变的更多吗 ?
答:
会!
不是同性恋者会变成同性恋吗?
答:
会!
基督徒生活会受影响吗?
答:
会!
罪是具有强烈感染力的,这是圣经很清楚的教导。
不相信?
假使老师说作弊无罪,你觉得作弊的人会变多还是变少?
中世纪严禁离婚,所以离婚率低;
现代法律可以离婚,所以离婚率可高了。
同性恋也一样。
法律本来就可以保持沉默,可是法律一旦出来承认同性恋可以结婚,
你还真以为同性恋比率会不变?
社会对同性恋越开放,同性恋者只会越多,不会越少,也不会持平。
而且,对我们不会影响?
可能吗?
我不用担心我小孩被污染?
很多法律案的通过,对基督徒的生活是有实质影响力的,不是不具影响力的。
任何法案通过,当然都是上帝同意。
问题是,这是上帝哪种同意,我们不得而知而已。
上帝许可大卫去奸淫人妻、杀人丈夫,不表示奸淫与杀人就是对,更不表示这行为就不须制止。

Posted by 小小羊 at 2013年11月14日 18:35

虽然小小羊兄已经说的很清楚了,但仍想回应一下E姊妹。
其实,对这个法案没有领受或感动,不代表这个法案就不重要或影响力不大。
这个法案对于基督徒、对于这个社会,绝对是有影响的,关于同性恋部份小小羊兄已提点。除了同性恋,最明显的是“家”概念的改变,而这将影响人与人的交往关系与认知,也会影响到人对规范、对自身责任义务的认知(这些转变都会让罪更好滋生与横行,更易让人在毫无知觉下受到侵蚀)。所以,非但不是有影响而已,说是影响甚钜都不为过。
只是,也确实如文章所提示的原则,我们不需对法案通过与否,过份的畏惧惊慌,认为倘若通过,便是国将灭矣。
即使法案通过,即使现在已经很邪恶的世代将更加邪恶,基督徒仍是世上的光与盐,仍可——也仍必须有所作为,如:去预防、关注教育与传福音等。不论主在这事上允许的旨意是哪一种,我们都是要坚忍地守住祂所喜悦的,甚至欢喜地将困厄视为磨练,凭著信心、在恒久忍耐之中去行。
愿上帝帮助我们。

Posted by Shirley at 2013年11月14日 21:06

这或许也是主对信徒的试验,每个信徒的反应不同,自己要向主说明。我是积极反对多元婚姻的,不是因为什么道德理想,只是觉得自己蒙恩太多,也够对不起主。这种小事还是能作的。
未来如果该法案通过,教会是否还能在讲道中自由陈述与实行主的律法,我并不那么乐观。长辈也说要有付代价的准备。
除了多元成家法案,通奸除罪化草案也在讨论中………我们的努力可能失败,也总有退无可退的一天。虽然明白世上的国权终将败亡,但总盼望主善良纯全的旨意行在地上如同行在天上。

Posted by 查理 at 2013年11月14日 23:04

弟兄姊妹好:
确实是的,罪在人和国与民之中,的确是有感染力的, 神曾经吩咐以色列人必须灭尽迦南地上的人,毕竟那地的人若会死,本是死于自己的罪之中,并非 神是个嗜杀的 神,但除此之外,那地上的罪若不除尽,就必会感染进入的民,也就是被约书亚领进的民。
以色列人没有灭尽一切 神所吩咐的民,他们后来的确也败坏了以色列人,正如 神说过的,免得他们教导以色列人那些可憎的事,他们也必做以色列人的刺,必扰乱他们。
要亲近 神,唯有自己是洁净的了。
罪不容轻看,若罪是容易对付的,那么人就不必如 神的计画般大费周章施行救恩,那救恩是从旧约的时候就预表直到新约
不论这法案会否通过,但不容置疑的是,那些事情终究会成为扰乱的泉源之一,败坏的道德以及一切堆积 神的怒气的行为在我们的四周不断的蔓延,我们应当为这些事情感到忧伤,当然我们也会愤怒,但怒气成就不了 神的义。
在这个败坏的末世,求 神保守一切属 祂的民,真正属于 祂的民,一个都不会被放弃的,也求这败坏的世代,属 神的民行出一切美好的行为和见证,教万民看见这持守圣洁的一切行为,将这份荣耀归给在天上应当称颂的 主,那是我们可以努力去做到的事情之一。
与弟兄姊妹共勉~

Posted by pork at 2013年11月14日 23:39

看了后续的讨论串,心里越是觉得灰色与伤心,因为有学龄的小孩,于是只能祈祷,以及更关注学校教什么,家里讲论什么,愿主帮助我们这些罪人。

Posted by confess at 2013年11月14日 23:46

现今台湾.基督教.人口只有百分之5.现也面临.老化.
很多基督家庭.改变.
我想要说一重点.我亲身经历.
现今.基督教.服事.是以服事神.还是服事人.
以*圣经*真理.当然是服事{神}
以.求.基督教.人数.增加.是.服事人
我们基督教.要.怎样.打入.以{神}.和.增加更多人知道{神.}
我认为.以.现在.3元成家.
这就是.*圣经*.(主耶稣.)所说的.真理.相反
这是.对.外邦人.传.福音依样.不是吗.
如.基督徒.不表达.是否.教会只是在扮演.增加人数.信{.神.上帝}
也是.服事人.
我在工作上.我不会传福音.我以自身给许多老板知道
我身体不好.但.我能力不输人.
我休息2天了.今天去拿药.
所以.我打这一短文.是给.基督徒.
我们信仰的.是.服事.*圣经*.(主耶稣).{上帝}..>还是人

Posted by 含笑 at 2013年11月14日 23:53

因正好看见,顺道回应一下
给浅水罪人:含笑兄姊强调、提醒的,是“服事神”远高于“服事人”。因为兄姊说的是:“以.现在.3元成家.〔来看〕这就是.*圣经*.(主耶稣.)所说的.真理.相反、、、、如.基督徒.不表达.是否.教会只是在扮演.增加人数.信{.神.上帝} 也是.服事人”。
请容我把这句话重整、重新标记一下:“以现在三元成家〔来看〕,这就是〔与〕圣经(主耶稣)所说的真理相反、、、、,如〔果〕基督徒不表达,是否〔意味〕教会只是在扮演增加人数〔的〕信{神、上帝},〔这样的行为(意指不表达)〕也是〔等于〕服事人。”
(注:〔〕内的字词,是我自己增加的,以使文句完整)

Posted by Shirley at 2013年11月15日 11:05

我一向不喜欢理政治,先父的教训,上一代受政治影响太大了.但是在一个民主以公民组成的社会,我们又很难不受政治的影响.这世代越来越险恶,基督徒在其中,处境也会越来越难.我记得小小羊弟兄曾借大卫犯罪的例子提醒罪的影响力,那真是让我时时警惕,有错要赶快悔改,免得头洗下去,全身也掉下去了.我的牧师也说,人总有软弱,难免有时在走这条天路时,上上下下的,但要记得自己时时要往高处行,彼此要拉一把,因此,这次的话题,即使我再不喜欢政治,我还是会顺服教会一致的行动表达我的立场,即使事后不如所愿,我仍然走这条天路不受影响,不过,以后也许路上的石头更多了,要更小心跌倒,要更加谨及时悔改求神怜悯让我能走在祂的心意里.
在台湾基督徒一直是少数,不管现在看似有多复兴,还是少数,大家加油,也谢谢小小羊弟兄在这园地的摆上.

Posted by kay at 2013年11月15日 11:45

13.基督徒在‘政治、法律’议题,和同理念其他宗教合作,并非错误。
请问是否能够对于这部分多解释一些呢,,,,,@@
小弟原先对于"宗教大和解一起反同性恋"一直很烦恼
觉得这是不对的@@
谢谢小小羊弟兄与其他兄姐

Posted by Andy at 2013年11月15日 17:49

看到第24点非常感动。阿们。

Posted by 连 at 2013年11月15日 18:18

小小羊说明:
有弟兄姊妹来信,提供一个很重要的观察,所以我帮忙提出来供大家参考:
“请大家注意这个‘推喇奴爸爸学校推动协会’也帮忙发表的【台湾宗教团体爱护家庭大联盟声明稿】https://www.facebook.com/TaiwanFatherSchool/posts/206512369530416
让注意那些背后连署代表都是些什么人?~
护家联盟代表:张全锋教授(统一教)、释净耀法师、陈志宏牧师(他是从灵恩派真理堂出来的、目前兼任由真理堂发起的‘教会人权促进联盟(CCCHR)’秘书长,台北灵粮堂也是CCCHR目前三个团体会员之一、天主教也参与此联盟。台北真理堂虽属信义宗,信义宗有信仰纯正的,但台北真理堂教导属灵恩派无误)
‘推喇奴爸爸学校’与很多教会推的《活泼的生命》‘推喇奴书房’幕后推手都是来自同一单位:韩国大地教会!请大家警觉一件事~为什么总是灵恩派最爱主导参与这类‘大合一运动’?这类运动有没有借机想达成‘对灵恩派教义逐渐认同接纳,至少在包装光明的社运主题下,也不易被反驳’的动机呢?”
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版主回复:
2013-11-16 08:30
由于回应者做了一些修改与补充,刚刚我已经补充上去
小小羊 上

Posted by 匿名 at 2013年11月15日 18:44

坦白说,从一开始台湾各宗教一同开记者会当天开始,我个人就在注意这样一个现象。
在我所属的长老教会反倒比较没有那么"狂热",但是,几乎所有灵恩派教会,不管是灵粮堂、真理堂、行道会、丰收较会、真道教会……等,都倾巢而出,几乎是全面动员!似乎誓言不挡下这件事誓不甘休!甚是开始连街头运动(我没有否认街头运动的意思,请不要误会)有点像十字军东征的感觉。
当然,参与与否与参与的程度本来就是自由的、如小小羊所说的属于相对领域的,但是目前所有的资讯,几乎都由上述这些教派在做统合,甚至也有网络留言认为应该在选举时将这些提案的立委下台,这当然也可以。只是,假如我们将这些行动狂热的程度,将灵恩派之前的"攻占各大山头"的重要教导来对比的话,我想,我的看法是,这是一件恐怖的事。因为灵恩派相当执著于对政府、社会的影响力(这不是传统基督教所谓的文化使命欧),是透过各阶层、各领域的精英化、掌握实质权柄,最后企图建造成一个如小小羊所说的地上的上帝国实现的可能!这是我们所要小心的,也暴露出灵恩派想掌权的野心。(这场运动中各位如果仔细看的话不难发现,长老教会、信义会、卫理公会、浸信会等传统的宗派几乎没有那么热衷,有提出反对,但相对的没有如上述这些灵恩派这么的势在必行~~很值得大家观察和思考)

Posted by 不配 at 2013年11月15日 19:52

我个人对这反对活动也不是那么热衷,
主要原因之一不外乎是不配弟兄所提的,有着各宗教合一的味道,
更令人难过的是,这些对教会内部是称坚守圣经、捍卫主道,
但对外却是以“家庭”为最高价值,这在宗教合一的架构下是可能的,
因为这样可以取得最大公约数,使彼此不至于因核心价值牴触。
但如此,
真的是站在圣经的基础上反对同性恋吗?
还是只是因为违反传统家庭价值?
我的观察是已经有不少人以为了后者奋斗,
如果真是如此,就算他们成功了,基督因此得荣耀、喜悦吗?
另外也回应不配弟兄,您提到长老教会比较不热衷,
身为在长老教会聚会的我,有另一个令人感到难过的事,
是因为长老教会有一定比例的人,这群人包括牧师,
不仅对同性恋有所同情,更有的是对其认同,
这是今日长老教会存在的另一个问题,
他不是全部,但总是存在的。
在这世代,我们实在需要主更多的怜悯与坚固,
使我们不致动摇、不致绊跌,在真理的灵帮助下真认识主。

Posted by Arsone at 2013年11月15日 23:05

想要给Andy一个小建议。:)
第13点可与第12点连在一起来看:
12.基督徒在‘教义’议题,不应和其他宗教合一。(如:基督教不得在教义上接纳摩门教、耶和华见证人同为基督徒群体)
13.基督徒在‘政治、法律’议题,和同理念其他宗教合作,并非错误。
从国家公民对公共事务的角度来说,法条的修改、条约的签订与政策的推行等,这些公共领域的事项,均需充分讨论,以达成共识。这是一个民主国家的公民,所具有的权利,与应尽的义务。
我们是基督徒,我们也是一国公民。虽然,这些“政治、法律”议题,关乎的是地上国种种,然而,只要我们是地上国的一份子,哪怕觉得复杂繁琐(甚至无意义),就有承担与面对这些事务的责任。这一点并无宗教之分。我们与不同宗教立场的人,可能对某些公共事务的看法一致、理念相同或相互磋商形成共识,以合作的方式,来完成共同目标,打造地上国度。
但是,基督徒若为了能够集结众人之力,来完成共同目标(如:抵制法案),而对自己宗教的教导避重就轻、忽略不谈,甚至“削足适履”以“合一”的姿态来发声与合作,这又是一个极端。它无异于过份看重地上国的事务、轻忽了自己的位份,也为未来的内部教导埋下无穷后患。
教义,是一个宗教的实质内涵,也是清楚的界线。
也就是说,在公民事务上,基督徒并非不能和其他宗教一起合作,但是发声的理由与论述,则是要清清楚楚地从教义出发、以教义为依归,这是与“不易混淆的其他宗教”(如:佛教、道教)共同合作的部分。需注意的是,若要与“容易混淆的其他宗教”(如:摩门教、耶和华见证人)合作,也须依著教义来做明确区分,万不可为了“团结力量大”或“便宜行事”,而轻忽懈怠,将之视为、或被归同为基督教群体。
谨守教义,为共同理念合作,这是异中之同;虽为共同理念合作,但仍须谨守教义,这则是同中之异。
以多元成家法案为例:“捍卫‘婚姻—家庭’”是一个共同目标,基督徒谨守圣经教导、出于教义立场,与其他理念相同的宗教合作,这并非错误;但是,基督徒为“捍卫‘婚姻—家庭’”,在合作中不断妥协,失去了自己的立场,甚至成为附庸,这就有问题了。
而可能的问题,不配弟兄在留言有提到一个方向,除此,这种失却立场的“合一”,不仅并非荣耀神,也容易让信徒与非信徒混淆、使人跌绊。

Posted by Shirley at 2013年11月16日 08:04

呵呵~~您也被网友问烦了这个问题啊!?
我没有嘲笑的意味,而是可以理解那种感觉
除了这个议题之外,我也被问到一个在脸书上被拿来大力推广的性解放影片
坦白说,真的让我很反感
说是十字军的心态,嗯~~我倒觉得用这个名词是抬举了这些卫教之士
我在其他的回应上着重的重点在于法条的内容
当初的立法目的,以及谁可以在这样的法条中获得益处?
http://www.taiwanbible.com/web/wiki/view.jsp?QID=5922
期望基督徒们,可以较多用理性的态度去面对这个问题
而非热血到,自己在反对什么都搞不清楚!

Posted by 枫 at 2013年11月16日 08:43

我想,灵恩派之所以这么热,本来灵恩派聚会的形式就是这么热,我倒没想这么多,热好还是冷好,总比不冷不热的好,除非如前面说的,在自己的宗派里连基本的底线都守不住,我反而是看到一些基督徒不冷不热的态度,好像反对也没用,就观望着看牧师怎么做,他们对同性恋有的包容,有的是只要不要碍到我就好;可以观望但不能不关心时事变化,毕竟,我们还在这地上国生活.
关于性解放影片,我教会也觉得有点过火,所以我教会的态度只在教会中播放给兄姐知道这事,但不要求大家转发,冷静的处理和教导,守住自己的底线,适时不温不火的表达立场和看法, 小小羊那几点就很够用了,不过,不配弟兄提到的我还真是没想到,也是值得后续观察的地方.

Posted by kay at 2013年11月16日 11:04

“全球同志运动”想要解放、改革或增进的,不仅只是家庭的场域,基督教会死守在一个定点,或者把家庭价值的相对领域绝对化了,可能因为失去了灵巧的身段而失守其他的滩头堡,最有战力的会变成最没有战力。
家庭的核心价值以及核心家庭的价值,这和多元的世界文化,很容易就彼此站在对立面。正反辩证的结果,有人去合一了,有人因为正反不合而离开了,到最后法案本身的焦点失去了,行动造成的会是反效果。
问题是站在中间的民意代表,今天站这边,明天也可以站那边,到最后还是有人要问,坚持基督教正统教义立场的是根据什么理由。然后呢?说不清楚的还是不清楚。所以重点是有没有教会的立场是合乎圣经而几十年或几百年不变的?
罗马天主教是全球同志运动主要的敌人,“新教”弹弹吉他唱唱歌就是了。有广度却少有深度,如果有这种大事情震撼一下,我个人觉得我们不能说上帝的旨意一定是这样不是那样。

Posted by 基督徒 at 2013年11月16日 15:38

亲爱的耶稣*
我承认自己是一个罪人,在言语,行为,思想上都曾经犯过罪.
如今我跪下在你面前,向你承认我是有罪的人,求你赦免我的罪.
我的救主,我知道,并相信主耶稣[在]十字架是
为我们的罪流血,受苦,受死.
我信(主耶稣基督)所流的宝血,已经洗净我一切的罪.
主耶稣阿,我愿意接受你作我的救主,现在我打开心门,求你进到我心理,
作我生命的救主,我将我的灵,魂,体都交在你的手里,情你引导我走永
生的道路.我这样祷告,是奉耶稣基督的圣名,阿们!
这是一个祷告..双p.在他们思想.他们是否决的.
那他们.会.找.属自己地方.
建立自己.团结.
一个简单的内容…………我看到影片.双p只是为了性.
[上帝](主耶稣).我们的神.
如果双P.在承认罪.我接受他们.>问题.他们不承认
这台湾法律.如.双P法案.多通过.我不敢想像
我们11月30日.是否要站出来.

Posted by 含笑 at 2013年11月18日 22:34

想问小小羊
6.基督徒无权在社会里,强迫所有人都必须遵守圣经规定。
18.基督徒为避免地上国触犯更多罪恶,所以积极努力去扭转、遏止各种地上国的错误法律、错误行为,并非错误。
这两点会不会冲突啊?
因为如果我们选择积极地用公投的方式把法案档下来,是不是强迫所有人都必须遵守某一群人(包含基督徒和非基督徒)的价值观或规定了呢?
这个问题其实应该是有关于“人”的法律都会遇到的问题,就是在人的世界里,没有一定的是非对错,只有相信神的人才一定有这个完全无误的是非对错的认知,所以人的法律对于人来说,一定会有人认为自己受到压迫或是不公平的对待了,目前同性恋婚姻不合法,近亲婚不合法等等。
想问,到底我们可以用立法来限制他人的自由吗?

Posted by 林晏儿 at 2013年11月18日 23:12

这两点会不会冲突啊?
答:
当然没有冲突!
基督徒能不能强迫佛教徒通通都要信耶稣,不信者处死?
不行!
基督徒能不能立法规定,不信耶稣者一律处死?
不行!
基督徒能不能强迫同性恋者不准同性恋,否则抓到就处死?
不行!
基督徒能不能立法规定,同性恋者一律处死?
不行!
可是,基督徒能不能在同性恋者要求立同性恋可结婚的法案时,出来反对?
当然可以!
注意到差异没?
在台湾,你要同性恋,没人会处死你!
你要同性恋同居,没人能拿你如何。
事实上,基督徒也不会去同性恋同居者屋前高喊反同性恋。
但今天,同性恋者出来要求‘法律承认他们的婚姻’,基督徒当然可以反对!
这不是基督徒强迫人家,是同性恋者强迫大家接受这种新制度,
基督徒只是出来反对新制度而已!
这种差异,请务必分清楚。
今天,这个法案,是谁在强迫谁要接受新价值观?
是支持者在强迫反对者接受!
这法案不是反对者提出的,是支持者提出的!
不要搞错强迫者与被强迫者。
强盗进我家要杀我,我被迫抵抗,
你不能反过来说这是我在强迫强盗要遵守我的价值观或规定,你更不能说我无权自卫。
强盗是‘攻击者’,我是‘防卫者’。
二者差远了。
今天,假使基督徒出来要求立法,主张同性恋处死,那基督徒提案者就是攻击者,要求同性恋者遵守这法案,同性恋者就是防卫者。
今天,却是同性恋支持者出来要求立法,主张同性恋婚姻,那他们就是攻击者,要求基督徒接受这种法律,基督徒只是防卫者。
请记住:
不要把主动攻击者和被迫防卫者划上等号!
强盗杀人和自卫杀人,二者可差远了!
你不能一看到杀人,就认为二者都一样,没那回事!
今天,多元成家法案,是谁在提的?
是同性恋支持者!不要搞错了!
他们才是强迫者!用法律来强迫大家接受他们的规定!

Posted by 小小羊 at 2013年11月18日 23:36

To 林晏儿:
第18点并没有提到要使用强制性的手段。
主耶稣说基督徒在世上要做光、做盐,是基督徒本身自己要先做好,才有可能影响世界,并且会受逼迫。
我们若是真的信主,就知道没有人能强迫我们信主,乃是我们自己愿意,才是真正信主。
主也是叫我们去“传”,并不是用刀剑压在别人脖子上强迫人信。
基督徒要真的能影响这个社会,要先从自己做起。
并不是用强烈、激烈的手段去争。

Posted by 韵安 at 2013年11月18日 23:49

很巧合地,我也碰到类似的问题,对方问的是:
既然敬拜偶像是罪,但人人却可以享有宗教自由,
那为什么同性恋是罪,却没有自由可以结婚呢?
我的回答不知够不够正确:
敬拜偶像是罪,人人可以享有宗教自由,
但当法律规定必须敬拜偶像时,基督徒反对!
同性恋是罪,同性恋者有自由搞同性恋,
但当法律规定同性恋可以结婚时,基督徒反对!
所以,基督徒反对的重点,
不在于法律规定是不是侵犯了某些人的自由,
而是法律规定积极而直接地违反圣经!
若有错误或思虑不周,还请指教。

Posted by 天路客 at 2013年11月19日 21:52

在民主法治的地方,基督徒也享有民主权,可以正当行使这权,反对违反上帝心意的法律被立,这是在这样的环境和这样的时代,我们基督徒可以实际去做的、对众民有益的事。
基督徒因着上帝怜悯恩典,而得以从圣经明白上帝对于人所怀的美好的心意,乃是照着上帝从起初造人,造男造女,由男女两性一男一女共组一家庭,这是上帝对人在世上的心意。自古即为如此,在世上永远不变,一如圣经神的话永远不变一样。
若有人背离神的心意,意欲改变规则,便可能造成整个社会将有很多罪恶与混乱的事情发生,危及传统伦理价值的根基、健康家庭的存续、健全人格的培养,更可能导致性关系杂乱、爱滋性病泛滥的严重现象。
若我们的阻止对所有的人是有益的,并且我们也有民主权可以行使、发声,那行使这身为民主社会之一份子的我们所享有的民主权出来劝阻与宣导健康家庭的观念,实在是我们基督徒能够为这样多元文化的时代和缺乏是非观念的社会所做的光与盐。
虽然会有阻碍,虽然会有抵挡、反抗,但我们还是要持守好立场不变,对的就是对的,错的就是错的。我们若是真的爱人,就是要将错指出来,才不会让错继续恶化下去。若是禁声纵容不表明对错,那就无光也无盐了。
但是,虽然如此,我们仍不是十字军,也不是强硬地逼迫。因为,对错已然表明。神所承认的婚姻,就是一男一女,没有其它,并且不能离婚(除非有一方犯淫乱罪方可)。神的心意,就是夫妻二人成为一体,并且要长久忠贞相待直到死亡。
吸毒是错的,吸毒会丧命,也导致家庭社会问题丛生,所以法律定吸毒及贩毒有罪。吸毒者自己也知道吸毒是错的,但他已经上瘾,无法自制,所以他只有逃,或者被关戒毒,他不会出来说要通过吸毒无罪的法律。
但今天,当自由开放的社会氛围使得传统家庭伦理价值逐渐崩解,当人的情欲性欲不再受道德的挟制,反而要法律来允许,淫乱、性关系混乱产生的性病广布流传,人的健康遭受性病的危害,堕胎、未婚小父母的现象充满社会,这将不会是家庭社会之福,反而是大灾难。
同性恋者当然与异性恋者一样地享有人权,他们要同性关系是个人自由,但是,若是要以法律强迫所有其他众人都认为那是对的,都必须得接受,那同性恋者是把自身的自由无限上纲到去侵害到其他不认为同性恋是正确的人的自由了。
我们有责任、有义务来保护并维持上帝所赐给我们的家庭伦理价值。一旦这价值在人间社会被法律所颠覆,那么人们放纵情欲就会在这法律被立的那时起开始泛滥,最后成灾。
我们人只是虫,软弱有罪不完全,然而上帝的律法何其珍贵,祂的法度是为我们好,因为祂是造我们的上帝,是施恩赐福的上帝,也是刑罚审判的上帝。
我最近在搭车时无意间看到一部电影《裂缝》(Cracks),里面描述在一个封闭的女性群体里产生的同性恋情结,让我看到人因为对自己感到自卑,而从自己自卑的那部分去发展成为自傲,但他仍是自卑,以致于他会发展成去恋慕在他所自卑自傲的点上比他优秀的同性。
这是我看到的啦,一点分享。

Posted by 韵安 at 2013年11月20日 00:01

其实宗教自由是宪法保留的规范,跟圣经的一神论当然是违背的,有罪的人创造有罪的法律,是必然发生的事情,毕竟世界走向人有追求幸福快乐的自由,包括享受圣经中罪的自由
…所以….将来还会有越来越多的违反圣经的法律被通过
….几乎很难避免….我是抱着较悲观的角度来看

Posted by 同行天路 at 2013年11月21日 21:15

综合回应一下。
一、13.基督徒在‘政治、法律’议题,和同理念其他宗教合作,并非错误。
请问是否能够对于这部分多解释一些呢,,,,,
小弟原先对于"宗教大和解一起反同性恋"一直很烦恼
觉得这是不对的
答:
Shirley姊妹的回答,已经相当清楚抓住概念了。
这条是必须和另一条同时一起来解读的:
12.基督徒在‘教义’议题,不应和其他宗教合一。(如:基督教不得在教义上接纳摩门教、耶和华见证人同为基督徒群体)
13.基督徒在‘政治、法律’议题,和同理念其他宗教合作,并非错误。
这是‘上帝国’与‘地上国’概念的另一种呈现而已。
基督徒活在地上,不可能只吃基督徒种的稻米、只住基督徒盖的房子,
事实上,有很多东西,我们本来就要和其他宗教信徒一起合作。
当然,哪些可以合作、哪些不行,不是那么简单可以区分。
但起码大原则上,用‘教义’和‘政治、法律’进行区分,是一个简单的分辨。
比较详细的说明,请参阅我新发表的:
为什么基督徒可以在政治法律议题上,与其他宗教合作?——-从荷兰首相凯波尔谈起
二、(信件回答)‘10.基督徒有权依据自己领受,决定支持哪种立法议题,除非此法案违反圣经教义。(如:认为‘婚姻’可由一男一女以外的性别来组成)’
按照第十点的脉络,基督徒绝不该支持同性婚姻法案,但第六点又说基督徒无权强迫所有人遵守圣经规定,也就是基督徒无权强迫同性恋不结婚,那这样是否跟第六点矛盾呢?
还是说,基督徒应该不支持、但也不反对法案?
答:
法案里,有些条文是可接受的,有些是不能接受的。
并且,对此议题冷漠或积极,是基督徒个人领受,别人无权干涉。
而我的脉络,非常清楚,我可没说基督徒绝不该支持此法案,而是基督徒不该支持同性结婚条文。
这种选择性的支持与反对,在我文章脉络里,一直都很清楚。
我自己有参与反对连署,但我很冷漠,不会到处去推、去鼓吹、去与人辩论、去说服人家、、、。
三、按照您的脉络,似乎是用对方“遵不遵守圣经”来决定“要不要给予权利”,对吗?那这样是否是某个程度也是强迫对方遵守圣经规定呢?
答:
当然不对!
我的条文里,讲得很清楚———-佛教是错误、佛教不合圣经,但我们一样要维护佛教徒的人权。
既然如此,又怎会有你说的这种观念?
我们要保护人民信各种宗教的自由,这是维护这些人信仰自由的人权。
但是,这不表示我们也要维护死刑犯的人权,维护到不能处死他们。
你不能把‘权利’无限上纲,
你也不能把我清楚的条文与限制进行错误解读。
上帝当然是‘慈爱’,但是,慈爱不表示上帝就废弃公义。
否则,因为上帝判人下地狱,我们就可以反过来说上帝不慈爱吗?
我文章里,应该呈现出很正确的平衡与各种条件限制才对啊!
四、对方问的是:
既然敬拜偶像是罪,但人人却可以享有宗教自由,
那为什么同性恋是罪,却没有自由可以结婚呢?
我的回答不知够不够正确:
敬拜偶像是罪,人人可以享有宗教自由,
但当法律规定必须敬拜偶像时,基督徒反对!
同性恋是罪,同性恋者有自由搞同性恋,
但当法律规定同性恋可以结婚时,基督徒反对!
所以,基督徒反对的重点,
不在于法律规定是不是侵犯了某些人的自由,
而是法律规定积极而直接地违反圣经!
答:
此种论述可以!
这种论述是采取‘法律规定积极而直接地违反圣经时,基督徒反对’的路线。
其实,很多东西,有很多路线可以使用。
我示范另一种路线,就是‘自由并非毫无限制’。
既然敬拜偶像是罪,但人人却可以享有宗教自由,
那为什么同性恋是罪,却没有自由可以结婚呢?
答:
1. 人人有信仰宗教的自由,不表示自由可以无限上纲。
好比说:信奉邪教的人,不能说这是你情我愿,所以政府无权干涉。
有些邪教具有集体自杀的现象,政府不可能置之不理。
我不是说同性恋是邪教,而是用这例子表示自由是有所限制的,不是你强我愿,政府就必须接受的。
2. 法律仅是一种最低的标准,用以维护整个社会与国家的运作。但是,企图用法律来强迫大家接受婚姻的新定义,这又是另一个问题。否则,以后是不是人兽交、乱伦、三妻四妾的人,通通都可以用你强我愿,他们有自由,大家要尊重的理由,出来要求法律做出新定义?今天依然有人三妻四妾,但大家都清楚,法律上正式的妻子只有一个,其他都不是。人家要三妻四妾,大家并不会因此去处死这些人,反正那是他们自由。但万一有一天这些人出来要求法律接受三妻四妾,并将之做出的正式婚姻定义,大家也都必须尊重,不能反对?看不见这种‘做出新定义’的情形,会对整个社会造成多严重的冲击与影响吗?
3. 当社会上其他反对三妻四妾被列为正式法律的人,出来反对,这样就叫不进步、不尊重、违反赞成者自由吗?个人自由已经放大到成为国家法律层次,这时已经触及全体社会,影响的是全社会了,这哪是可以轻易用个人自由、你情我愿、别人不可干涉来反对别人的反对?要不然,乱伦的、人兽交的也都可出来啊,所有人都不可反对囉?
以下,讲一些我个人的立场好了。
这不是真理,大家参考一下便是。
新派的基督徒,他们的立场本来就大致是:
1.同意同性恋
2.同意女性主义
3.同意堕胎
4.胎儿非生命
5.同意离婚
基本上,新派的东西,也就是世俗学问的东西。
世俗学问主张什么,他们就同意什么。
我个人是赞成修改法律,让‘事前的声明’,可以有效使非亲属的照顾者能执行有效的医疗签署。
但是,对于重新定义婚姻,我则强烈反对。
遗产部分,非常复杂。
因为即使是自己亲属,也都常摆不平,遑论这种‘非亲属’。
我认为,‘多元成家’法案的提出者,他们的重点,根本就不是真正要解决医疗照护问题,而是要进行更复杂的婚姻、家庭重新定义。
战争,通常都会找比较容易打的地方打,从容易打赢的地方打。
但台湾的同性恋者阵营常常非常激进,
要采取很激烈的方式,快速让他们的诉求取得大胜利。
所以,他们不管三七二十一,硬要在学校里推出同性恋教育,硬要推出大型同性恋相关法案,
而不肯务实地处理争议较小、可是却非常重要、真正能解决问题的医疗同意书问题。
坦白讲,我对这种行为,非常不能认同!
因为,我觉得,他们是把这种医疗同意书的神圣议题当成外衣,而非当成真正要争取的核心。
正因为只想拿这东西当神圣外衣,所以,这种议题变成只是借口罢了,
他们其实是在拿医疗同意议题,来包装更多同性恋议题。
否则,假使单单提出这种医疗同意议题,坦白讲,真正会反对的人,其实不多,法案也比较容易通过。
可是,一旦把这种医疗同意议题放进更多同性恋议题来包裹,结果就是激化双方,反而很可能使得双方都两败俱伤。
不管哪方得胜,都没有使问题获得真正解决(只有取得表面上的解决)。
假使同性恋方胜了,没错,法案通过,但是,社会的敌意更深、更厌恶同性恋的‘人’。
假使反同性恋者胜了,法案当然不过,结果,医疗同意问题也因此无法获得解决,同性恋的‘人’的人权问题,依然没获得解决。
我很讨厌这种对立!
因为,都不是真正要解决问题,都一直在‘支持与反对同性恋’上耗罢了。
结果,真正需要解决的医疗同意问题,反而更难被解决。
这是令我很悲伤的事。

Posted by 小小羊 at 2013年11月22日 11:24

没错,多元成家的目标,根本不是真正要解决医疗照护问题。
也许医疗照护问题在一开始构思时,对法案成型提供不少帮助,
但真正的动机与核心仍在于“婚姻—家庭”的解构与重构。
否则,现有的法制虽有不少不合理的沉疴,但绝非不能松动。
(在此也显露出台湾在思考力与公民法治教育上的缺乏,以至于人民在遇事时,
总是想到最快速但破坏力也最大的方法——颠覆、重新定义)
坦白说,目前这个议题的沟通品质很差,完全是陷入“非友即敌”的划分。
我自己很厌恶这种泛意识形态的攻防。
只有情绪、谩骂与摧毁,却没有实质建设。
当有不同意见冒出时,打压的声浪随即给予强烈抨击或讪笑,
以至于大家说了很多话,但实质讨论却没有开始,只是各说各话。
非异性恋者认为自己被打压、被抨击,认为自己是弱势,
但谁说非异性恋者弱势呢?怎么看都很强势啊!
他们有自己的社群文化,并且形象被型塑成雅痞、有品味、不随波逐流,
最重要的是他们对自己与众人(异性恋者)普遍不同的“独特”引以为傲。
这哪是弱势者会有的思维和表现呢?
更且,还有个潜藏的问题是,
由于非异性恋者的文化与生活样式,象征意涵太过丰富,
反倒形成一种类似过去中产阶级带给人的吸引力(就像是“名牌”)。
然而,相较之下,在这个争议里,我还是比较担心基督徒的部分。
不管是赞同同性恋的,或是反对同性恋的,
两边论述都相当粗糙、苍白无力,对此我很忧心。
我知道不少兄姊都是爱主的好信徒,
不论是渴慕上帝旨意,或是出于敬畏上帝的心,
也都很愿意在这场争论中持守教义教导,甚至站出来大声疾呼。
但是,观察了一段时间,日前我很难过地发现,
有些忠于圣经教导,坚持“同性恋是罪”兄姊,
已陷入对同性恋者做出论断的局面,
并且,对于支持同性恋阵营的“挑衅”与“讪笑”,
也已逐渐失去理性与冷静。
我甚至看到有些基督徒在面对“挑衅”与“讪笑”后,竟赌气、嘲讽地认为:
“同志游行,大家热烈欢迎;基督徒游行,大家百般阻挠”!
事实上,不管再怎么说,
合法的集会游行都是一个国家公民所享有的表意自由,这是宪法所赋予的。
所以,倘若有领受,请。
基督徒照样可以游行,不需要说赌气话,
因为这将切割成:“同志”v.s.“基督徒”的敌对状态,
而这是违反圣经教导的“恨罪,爱罪人”。
盼望我们别把罪与罪人混在一起,陷入自以为义的法利赛人思维。
或许是忧心近来这场争议所致,读到耶利米书时,
有一股很深沈的悲哀轻囓我的心:
“因为他们从最小的到至大的都一味地贪婪,从先知到祭司都行事虚谎。
他们轻轻忽忽地医治我百姓的损伤,说:平安了!平安了!其实没有平安。”
(耶六13-14、八10-11)
我反复读著这句:
“他们轻轻忽忽地医治我百姓的损伤,说:平安了!平安了!其实没有平安。”
想到的是实体教会的种种问题教导,
这些教导看似让人觅见了“道路、真理、生命”,
为人带来繁荣、平安与喜乐,
但在这困难之际,由两边论述的苍白无力与粗糙来看,
其实……“没有平安”。
主啊,请帮助我们!

Posted by Shirley at 2013年11月22日 15:41

读到小小羊所述‘他们其实是在拿医疗同意议题,来包装更多同性恋议题’。
在美国,医疗同意书﹝Medical Living Trust﹞,授权书﹝Power of Attorney﹞,遗嘱﹝Will﹞以及财产同意书﹝Living Trust﹞已经行之多年,可授权任何人安排医疗以及财产事宜。但以美国各州同性恋婚姻立法历史看来,医疗同意并不是目的,项庄舞剑志在沛公。

Posted by DT at 2013年11月23日 00:37

给Daniel :
你有在认真看我这篇文章吗?
否则,为何你会讲出这种十字军的话?
请好好反省自己心态!
不要以为消极冷漠的,就是错误的一方!
不要以为积极狂热的,才叫合一。

Posted by 小小羊 at 2013年11月24日 09:23

给Daniel :
既然你说你有看我这篇文章,那么,我这篇文章的话与提醒,你当耳边风?
连‘遵守规定’都做不到,遑论谈什么去积极改变社会?
自欺欺人罢了!
我文章的话和提醒,最直接相关的部分,再列一次给你看
(间接的就不列了,以免你看不懂):
“不同意我的论点的,也不用来找我,因为我没兴趣讨论。”
“19.基督徒不得认为‘不积极参与’地上国政治、法律议题的人,就是错误。
“20.基督徒、、、但不得、、、不能尊重别人的不接受、认为对立方就是大罪人、、、、。”
你以为自己不是十字军?
你的言论与行为,就是十字军!
十字军没资格出来讲什么改善社会的大道理!
十字军要做的,是先改正自己观念与行为,不是先去纠正别人。
今天天一大堆反多元成家法案的基督徒,一大堆都是令我厌恶的十字军!
观念、言论、教义、圣经、、、,烂到极点!乱到极点!
坦白讲,一大堆反多元成家基督徒的言论,荒腔走板、无知可笑到令我无言的程度。
要使人唾弃基督教,你们真的是所谓“功不可没”。
要批判多元成家的错误,好歹也要先认真下功夫一下,以免讲出离谱到令人昏倒程度的话。
要不是因为今天纯正信仰的基督徒,没有组成大规模的论述群体出来,
否则,我厌恶透这种灵恩派为主体的反对阵营。
事实上,这种灵恩派为主的反对阵营,主要目的,根本也不是真正合圣经,而是有强烈“攻山头”嫌疑。(这种攻山头理论,根本就是严重违反圣经)
我会参与反对多元成家连署,是因为我和荷兰首相凯波尔一样,政治法律上合作,但信仰上可不合一。
结果,你竟然敢来扯什么合一,还敢认为冷漠者就是不对,真是鬼扯透顶!
我的回应你连看都不看的?
小小羊 at 2013年11月13日 00:20 的回应,连经文都讲了,你看不懂?
这是我最后一次提醒你,之后,我就不再回应你,直接删文了。
我不浪费时间在无心学习者身上。
你对我文章哪里不懂,欢迎发问。
但要来发表反对言论,就免了!
因为,你不够格!

Posted by 小小羊 at 2013年11月24日 22:06

请问 小小羊,
这样11/30游行,基督徒个人自行决定是否 可去也可不去?
即使教会界推动个人要参加也是不一定要顺服吗?

Posted by ㄚ恒 at 2013年11月25日 18:06

游行,基督徒个人自行决定是否 可去也可不去?
答:
当然!
即使教会界推动个人要参加也是不一定要顺服吗?
答:
当然!
我文章和回应已经讲得很清楚了,不是吗?

Posted by 小小羊 at 2013年11月25日 18:19

已经够笨的人就不愿意再被当作是白痴。最有钱的人可以请来大厨师为自己做出美味的食物,普通有钱的人可以去高级餐厅点菜吃,贫穷人吃的是不营养不卫生又不美味的食物,还要在最有钱的人吃饱的时候充人数鼓掌叫好,这世界上没有这种事。真正事业做大的有钱人应该会有如此的经历。
我记得以前听过一个教书的人说宗教都是知识程度低的人去信的,意思是说有知识的人不会被宗教欺骗。我不觉得有需要针对这句话特别提出反驳,说这种话的人可以是很厉害的名师,知道很多事情除了现象以外还有隐藏的原理不被人发现。荷兰人很厉害的,当他们知道自己去基督教会的结果将是被愚弄,就不会去那种地方,这表示很多荷兰人曾经参加过愚弄大众的宗教活动。“荷兰东印度公司”算不算?根据史料记载当中有不坏的基督教传教士,但是论到今日全球宣教的历史传承及动力,荷兰不是领先的,荷兰人知道他们的历史。
所以迷信有理吗?所以迷信才是正统?这不是Either Or决定的,可能是Neither Nor,如果有荷兰的教会打着归正的旗帜搞迷信,自由派教会都不可以回归正统吗?归正的新派教会为何曾经是新派?就是说新派教会是不是要先解散之后才可以重组归正教会?这是一个大问题。有一些字首字尾在谈论到社会运动时常用到,例如“原”(原住民)、“基”(基督教)、“女”(女性主义)、“斗”(左派斗争),这些结构与解构意识强烈的用语,可以消解掉基督教会运动的能量,我们不应该自投罗网。
最起码你很懂基督教神学,而不是读过几本解构奥古斯丁的哲学书就来辩论。二十多年前我从电影院看完电影走出来会觉得自己正在认同某一个角色,这十多年我觉得电影的角色说服力愈来愈差,还没看完一部电影就在想要去哪里找东西吃。

Posted by 基督徒 at 2013年11月25日 18:35

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1条评论

  1. 小小羊说道:

    给来捣蛋的人:
    你不用换笔名!
    连基本阅读能力都有问题,就不用来这里浪费我的时间,更别扯什么綑绑我的问题了。
    假使你精神有问题,你该去就医,而不是来这里捣蛋,浪费大家时间。

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