考試：這是甘心樂意奉獻的時候
很難得我們這小小的園地裡，竟然可以有那麼多觀念正確優秀的弟兄姊妹。
今天，我們繼續來考試。
這個題目，本來我想寫成文章進行教導的。
但是，因為該文章內容不難分辨，所以乾脆拿出來做為考題使用，看看大家觀念是否正確。
以下是某教會週報裡，做禮拜時會眾要唸誦的一段內容。
請問，這樣的內容是正確還是錯誤？
假使是正確，正確在哪裡？
假使是錯誤，錯誤在哪裡？
標題：這是甘心樂意奉獻的時候
主啊！當我們在此甘心樂意奉獻的時候，我們真心相信你會保守和賜福我們，賜我們：
認真打拼的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。
主啊！感謝你將美好的東西賞賜我們，我們願意盡心愛你及愛人，現在正是奉獻的時候，感謝主，哈利路亞。
假使以上資料還不足以判斷（通常單單以上資料就很夠做為判斷了），另外提供下面資料參考：
1. 教會的異象：建造千人聚會的教會
2. 這是間大教會，牧師也是宗派裡大老級人士
請大家依據標題與內容作答，答錯沒有關係。
假使你覺得別人的回答觀念有問題，你也可以提出自己認為正確的看法。
這是訓練自己的機會，請把握機會，不要浪費了哦！
小小羊
真好，又可以有機會參予考試，感謝神。
1.標題：這是甘心樂意奉獻的時候
答：標題基本上沒有太大的問題。
2.主啊！當我們在此甘心樂意奉獻的時候，我們真心相信你會保守和賜福我們，賜我們：
認真打拼的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。
答:問題出現了。當我甘心樂意奉獻時，我(真心相信)以下所有的結果，這種相信是沒有聖經根據的。甘心樂意的奉獻是我們的本分，只是盡本分罷了，上帝要不要祝福，怎要祝福，則是上帝的主權，上帝自己決定，哪容我們開條件?就我的解讀，這已經是一種利益的交換了，和一般民間信仰非常類似，只是換成我們熟悉的術語罷了。我們基督徒千萬不可以學習使用。
我只能回答到這哩，若有答錯或觀念偏差，請弟兄姐妹與小小羊兄長糾正指導。
Posted by 不配 at 2011年10月31日 13:23
基督徒真的是在上帝的大試煉中
連禱告都在試煉中
很多基督徒會把上面的禱告稱為
先求神的國 神的義 所有的會加添給我們
看起來真的很合理
但是基督徒真的要知道
上帝給我們的不一定我們所求的
有可能是困難
有可能不是我們所想要最好的
所以我認為上面的禱告有點像是命令上帝的禱告
希望基督徒能用求的方式
而不是命令的方式
上帝是不得輕慢的!!
彼前 4:12
親愛的弟兄啊，有火煉的試驗臨到你們，不要以為奇怪 似乎是遭遇非常的事
很多時候上帝的回應並不符合應許
是因為我們正在接受大試煉
這也是反合性經文
但試煉終局是不會變動的
永遠與上帝同在的祝福是不會變動的
中間試煉的過程聖徒真的只能用堅忍來面對大試煉
阿們!!
Posted by ruby at 2011年10月31日 14:21
甘心樂意奉獻的時候?是指心想事成,成功興旺才甘心樂意嗎?
反過來說如果沒有心想事成,奉獻就是不樂之捐?
約伯說：「我赤身出於母胎，也必赤身歸回；賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華。耶和華的名是應當稱頌的。」(伯1:21)
人有什麼權利跟上帝討價還價呢?甘心樂意的奉獻是獻給誰?人所擁有的一切不就都是白白的恩典嗎?沒有成功興旺是上帝欠人的嗎?
通篇文章只有"賜我們認真打拼的心"還說的過去,聖靈在人心裡動工,讓我們存敬畏神的心認真的過每一分每一秒(文章沒有提到敬畏,姑且當作講員心裡有這觀念,這才勉強說的過去),其他的恩典(普通恩典)不就隨之而來嗎?
即或不然,神豈沒有賜我們永生嗎?這不正是神最大的恩典嗎?
神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。(約3:16)
這實在是典型的人本思想與成功神學的產物,世俗的經濟學原理要我們用最小的資本換取最大的利益,上帝的經濟學原理卻是讓我們,要我們以最大的資本:盡心盡性盡意盡力愛主你的上帝,換取最大的利益:永生(其實也不能說換取,免得我們自以為義,實際上就是當盡本分)
Posted by 主榮 at 2011年10月31日 14:26
A=甘心樂意奉獻(人的責任)
B=賞賜(外在, 物質)
C=賞賜(內在, 心靈)
D=沒反應
E=其他……
A→ B or C or D or E (由上帝決定, 人無權置喙)
問題在於:
1. 只相信 A→ B, 只知滿足自己的私心慾望, 把上帝當成阿拉丁神燈
2. 不尊重上帝主權, 限制神的作為
3. 單向直線的思考, 不考慮其他可能
4. 過度追求 B, 有時也會掉入魔鬼的陷阱中 (路加福音4: 5~8)
Posted by tulip500 at 2011年10月31日 14:57
甘心奉獻是應該的
不過我禱告時只是請求上帝可以更加堅固我對他的信心
不管只後發生順利還是不順心的事
我都相信是他的美意，他給我的最好的安排
我也願意順服他的帶領
如果每次敬拜禱告奉獻就是求神要婚姻順利，學業事業順利，發大財
那跟民間信仰有什麼不一樣
Posted by Trevor at 2011年10月31日 16:48
別開玩笑了小小羊弟兄，這個應該要當成警戒而不是考試！現在跟從主是因為現實生活的好處，那患難來了怎麼辦？如果一個巧妙的試探來了怎麼辦？
抱歉有點激動，不過想想主在地上石斥責那些因為吃餅得飽而跟隨的人，就覺得可怕。那些什麼都不要只要得救的人情況都比較好。
Posted by 潛水路人 at 2011年10月31日 17:26
甘心奉獻乃是本分，但不是甘心奉獻就可以跟神討這個討那個。
聖徒永蒙保守，獲得保守的是救恩與罪得赦免，不是按人自己的心思意念所想要的屬世財富的報酬。
屬世報酬，神願意加給，我們感恩；若神未給予，一樣感恩，不會因為未得屬世報酬就將奉獻打了折扣。
有些教會以建堂的名義呼籲會友盡力奉獻，講道時著重在講奉獻的部分，這些小弟我雖然持保留態度，但還不見得反對。
只是當教會或牧者把奉獻跟屬世財富報酬刻意作掛勾，強調奉獻越多，祝福越多，這樣的態度不也是成功神學的一種嗎？
這樣的神學觀教導，若是基督徒盡力奉獻但沒得屬世財富的報酬祝福，豈不是會因而跌倒？
不知怎地，看到小小羊版主貼的這個考試就想到我以前的教會，雖然強調神蹟奇事，看似成功興旺（週週都是類似奉獻多得到的財富報酬更多的見證），身旁的弟兄姊妹光鮮亮麗，卻沒有小弟現在委身的這個教會－只強調信靠神與傳福音，身邊弟兄姐妹都很平凡的教會－來得充滿平安喜樂。
Posted by 阿貓 at 2011年10月31日 17:34
我覺得弟兄姊妹們的答案都寫得好棒，
只是想改改這篇禱告詞，
如果是我，我會對主這麼說：
主啊！當我能夠在此甘心樂意的奉獻，
我真心相信一切都是出於你的保守和賜福。
雖然我沒有穩定的正職工作，
常常很努力，可是工作成果仍沒有太大突破，
但感謝你賜給我繼續認真打拚的力氣。
雖然我沒有交遊廣闊的人際關係，
但感謝你賜我彼此相感、信仰純正的屬靈朋友。
雖然我的酬勞有時連最低勞工薪資都不到，
更遑論任何福利，
但感謝你的恩典總是夠我用，甚至有能力借人救急。
雖然尚有未還清的債務，
但感謝你讓我有信心一一去處理。
雖然婚姻失敗，
但感謝你讓孩子們都在我身邊，而且他們也愛你。
雖然統一發票中獎從來不超過兩百元、也沒有天外飛來橫財、更沒有突然冒出來的有錢親戚（而且剛過世），
但感謝你，你賜給我繼續奉獻的信心，而且獻得甘心樂意。
阿們。
Posted by Allison at 2011年10月31日 17:41
奉獻就不應該有期望回報的動機。
可以求恩，但不可要求上帝照人的心意賜予。
更不該妄求不勞而獲，自己沒有盡本份而不應得的份。
作為奉獻時候的禱文，有誘惑信徒因貪圖文內的“應許”，進而得到更多的奉獻之嫌。
以上，感謝。
Posted by 主裡弟兄 at 2011年10月31日 18:16
明顯是成功神學的教導，求的東西跟民間宗教沒有兩樣，功利心很強。
甘心奉獻不是跟上帝討價還價，我們本來什麼都沒有，上帝先把一切豐富恩典給了我們，然後靠著神給我們的恩典奉獻給世人，奉獻是舍己造就他人，而不是為了私慾想要得到更多好處。
聖經教導要先求神的國和神的義，日常費用神會賜給我們的。
Posted by abcde at 2011年10月31日 19:04
1. 主啊！當我們在此甘心樂意奉獻的時候，我們真心相信你會保守和賜福我們，賜我們：
這句話儘管不甘心樂意的人也可以這樣禱告，也不能算錯，因為原來不甘心樂意的人此刻還是可以有所改變。但是禱告的人真心相信，是不是上帝就不能不賜福？如果是這樣的心態，這第一句禱告詞就不合聖經。說這話的人信的「主」是誰也還不清楚。
2. 賜我們：認真打拼的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。
所以連「認真打拼的心」都是主賜的，主一定負責到底？
3. 主啊！感謝你將美好的東西賞賜我們，我們願意盡心愛你及愛人，現在正是奉獻的時候，感謝主，哈利路亞。
這麼快就知道了？憑信心接受「主」已成就自己的禱告所求？因為相信所以願意？這樣，這時奉獻是因為恩典，恩典是因為信心，信心是因為恩典？
Justification by Grace through Faith是否等於Justification by Faith through Grace？
Garce－G
Faith－F
Justification－J
If G Then F
If F Then J
If J Then G exist(s)
If G exist(s) Then F
… …
Therefore, If G Then G exist(s) And F And J And G …
這種禱告好像是在教神學，得出神的恩典必以有形的報償存在之結論。
錯在以人的信心決定神主權之範圍。回到這個禱告詞內容，果然如此，第二句話界定了蒙神賜福的範圍，在積極思想的邪術裏也是這樣信心宣告的。
這種G-F-J-G Model根據的是「信心稱義之福」，這和馬丁路德的「因信稱義」是一樣的嗎？
看起來很像，想清楚之後才知道不一樣。既然這種教義連馬丁路德的第一次宗教改革都不是，也稱不上是第二次的宗教改革。
Posted by 基督徒 at 2011年10月31日 19:12
以奉獻有得利的回報–這樣的錯誤教導–來鼓吹、吸引人奉獻實在是他們這篇禱文的目的.
可以得利–這不該是對上帝奉獻的原因,否則就不是甘心樂意了.
所以他說得好聽為甘心樂意奉獻,事實上卻是甘心樂意那些得利的內容.
不是單純地為上帝奉獻,乃是有意圖的奉獻,有現實中投資的意味在.
這是哪門子的奉獻?!
如果有人相信了這錯誤的教導,以此心態奉獻結果沒有得利的回報,
他們要怎麼說呢?
實在是假教導真斂財啊!
Posted by 韻安 at 2011年10月31日 20:19
分析了這種以混淆「因信稱義」為包裝的外在樣式架構之後，再來看「甘心樂意」的來源。
「不甘心樂意的可以不必奉獻」是不是等於「奉獻必是甘心樂意」？
在金錢奉獻的儀式開始進行之前，台上哪一種說詞是合乎聖經的？
1. 這是本次禮拜金錢奉獻的時候
2. 這是我們這一生奉獻的時候
有沒有人這一生奉獻給主基督，但是那一次聚會不奉獻金錢？這種人不是甘心樂意奉獻的基督徒？
顯然這兩種說詞的動機是完全不一樣的，如果你不明白奉獻意義，或是這一次聚會你不樂意奉獻，你可以不必奉獻，這和如果你樂意奉獻必定得到報償的說詞相較之下，完全是兩種動機。前者是以聖經的基督真理為本，後者是以人的得失為本。用低級的發財神學攻擊正統的教會講台，這是「烏賊戰術」。
少有人會思想到自己可能沒有資格奉獻，多數是認為自己的奉獻是上帝得到了好處。
Posted by 基督徒 at 2011年10月31日 20:55
我的想法和abcde一樣
聖經不是明明的說:捐的樂意的是神所喜愛的嗎(林後九:7)
但是下面沒有說，捐的樂意的會有xxxxxxxx
那你開這麼多條件是怎樣
如果沒有他說的這些賜福，難道聽的人不會疑惑嗎????
難道神要你提醒，我的奉獻要有賜福喔
忍不住氣，神的恩典是白白的，白白得來也當白白捨去，小小奉獻有什麼好說嘴的
這不但是成功神學，還有民間的迷信，太危險了
聖經教導的奉獻觀是均平，有補不足，要體恤其他人的需要(貧苦的教會、弟兄姐妹、孤兒寡婦、宣教等等都是)
保羅曾為耶路撒冷教會貧困聖徒募款的故事就是一個例子。(羅十五:26~27)
我的牧師就說教會最好的處理奉獻態度就是每年歸零。通通奉獻出去。
這不單單只是我的教會要擴堂，要買這買那。也不是為了我的奉獻能得這得那
這是相信神必供應所需的信心奉獻。
還有
總要勞力親手做正經事，就可有餘分給那缺少的人。(弗四:28)
這句話還提醒信徒，奉獻必須是勞力做正經事得來的金錢，所以別想向神說:讓我中樂透，得遺產等等這類收入。
這些都是我高中時就聽的懂的道理，怎麼現在反而變成這樣呢????
Posted by kay at 2011年10月31日 21:18
禱告所求的應是神的國神的義
切慕的也應是屬天的家鄉
但這篇禱告所求的都是自己在世界上的榮華享受
眼光完全在今世的地上不在永恆的天上
並且只求自己的事不求耶穌基督的事
Posted by 阿岱 at 2011年10月31日 22:31
一看！唉！又是成功神學。
"當我們在此甘心樂意奉獻的時候，我們真心相信你會保守和賜福我們。"
什麼叫 "甘心樂意奉獻的時候"?
甘心樂意奉獻的時候 = 我們真心相信你會保守和賜福我們?
是我們真心相信你會保守和賜福我們(在人的眼光中的保守和賜福)，所以才作甘心樂意的奉獻?
如果神不保守和賜福我們 (在人的眼光中的不保守和賜福)，那我們就不用奉獻 或 不甘心樂意奉獻?
『各人要隨本心所酌定的，不要作難，不要勉強，因為捐得樂意的人是神所喜愛的』（林後9：7）
〔*文意註解〕
「各人要隨本心所酌定的，」指捐獻的款額並不是大家都一致，也不是隨便定的，乃是各人經過斟酌、考量後才決定。
在酌定的過程中，必須顧到『本心』的感覺，太少了，良心不安；太多了，恐不會甘心樂意。
「不要作難，不要勉強，」『作難』意指在外來的壓力之下作出決定；『勉強』意指作出決定之後會感到心痛和不甘。
這裏的意思不是說作難就不捐，勉強就不奉獻。原文乃是說我們的心既已酌定了，就不再作難、不感勉強。
「因為捐得樂意的人是神所喜愛的，」本句可能引自箴廿二9的《七十士譯本》『神賜福捐得樂意的人』；意指神非常在意
人捐獻時的態度，我們如果把心中酌定的款子，用愉快的情緒、慷慨的態度捐獻出去，必蒙神喜悅。
〔*話中之光〕
(一)信徒在決定奉獻金額時要顧到裏面的感覺：尋求聖靈在我們裏面的感動，也聽聽自己的心聲，定出一個『神與人』皆大歡喜的數目。
(二)我們在神面前該怎麼作，該作多少，並不是我們憑自己來作定規，而是聖靈在我們裏面來管理，來作分配。
(三)一切屬靈的行動，若有任何『作難』、『勉強』，就證明其中必有肉體的努力，人工的假冒；所以必須是照著裏面蒙恩的度量――
『隨本心所酌定的』，甘心『樂意』的，才『是神所喜愛的』。
可見，甘心樂意，也不是人單單自已的決定，當中有著聖靈的感動。若有任何『作難』、『勉強』，就證明其中必有肉體的努力，人工的假冒。
也証明了人沒有把主權放回神手裡，那不把神作為主的，他的奉獻又怎會得神喜愛呢！
****
"賜我們：認真打拼的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，
有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。"
那是什麼禱告啊！ 「我們日用的飲食，今日賜給我們」主耶穌教導我們的禱告，有求明天、後天、下星期的飲食嗎?
什麼是知足? 什麼是足夠? 什麼是應當的?
能說出 "賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會" 這句話的人有夠白痴了！ 求主讓他能歸正過來。
註:〔*文意註解〕〔*話中之光〕參:http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/47%202Cor/47CT09.htm
Posted by S at 2011年10月31日 22:42
看到又有考試時真高興，但看到「奉獻」，這兩個字對我來說還真敏感，因為身處的其中一間教會，正是存在類似的問題。
回正題：奉獻
一看到主題內容，感覺不妥當，怎麼「奉獻」變了「等價交換」的了？奉獻是人對 神的回應，是理應如此的。但奉獻後會否再獲得更多獎賞，這則不是因為奉獻，而是 神祂願意與否（上帝的主權）。
假使我們能夠知道上帝不願讓我在奉獻後有更大的賞賜，那我們就不再奉獻了嗎？還是說奉獻馬上減少了？假若如此，奉獻就已經不是甘心樂意的了。
甘心樂意奉獻是指不求回報。其實這個奉獻有時候我都自己喜歡叫作「歸還」，因為一切的來源本就是他，所有我所得的，只不過是保管，是祂賜給我管理，要我好好運用而已。本來就不是我的，也沒什麼資格說獻上（個人感受，這不是絕對理論），只是把應份的作歸還而已。
當我把應份歸還的物歸原主，還妄想因為這個行為而得更多的賞賜？這想法便是過份了。若主願意，祂當然可以賞賜我更多，但不是因為我歸還，所以祂「應份的」賞賜給我。
自己嘛，一直欠祂的，一切都本是祂，什麼都欠祂的，還要討價還價的感覺，很奇怪。
就像是人家借了我１００元，我現在還給他１００元，他沒收我利息已很好了，難不成我還要妄想因為我準時還錢，還得很樂意的，所以要求他獎我一點錢或禮品嗎？
這種奉獻的想法，還要說「這是甘心樂意奉獻的時候」，實質上就不是心甘樂意，因為若沒什麼好處，就「不太願意奉獻了」。
有很多人會常把十分之一的歸還當作是自己的了不起，覺得為自己比別人好，因為願意把賺回來的十分之一「奉獻」給上帝，所以自己便是個好基督徒（汗一把）。
記得唐牧師說的一句很好：「十分之一以外的才是奉獻。」
我們之所以能奉獻，不是因為自己很良好，自己是很有才能，所以賺錢很多，可以奉獻。而是上帝早引導我們的心願意奉獻（歸還），又同時給我們有才能去賺取金錢，而且給我們順利得收獲，我們才會有機會歸還（奉獻）。
還是那句，不要把功勞歸於自己，謙卑一點，這樣的問題會比較少出現的了。（也不要討價還價，因為我們不配 = =”’）
奉獻‧‧‧連金錢的奉獻都想這麼多，為了得到什麼才願意奉獻，以為奉獻是一個投資計劃嗎？
那麼，
如何將身體奉獻？
如何將時間奉獻？
如何將人生奉獻？
求主憐憫。
Posted by 中里遙 at 2011年11月1日 00:31
這個文是買基金還是穩賺股票的投資報酬?求主憐憫我們!
我求你兩件事，在我未死之先，不要不賜給我；求你使虛假和謊言遠離我；使我也不貧窮，也不富足，賜給我需用的飲食；恐怕我飽足不認你，說，耶和華是誰呢；又恐怕我貧窮就偷竊，以致褻瀆我神的名。(箴三十l～9)
Posted by 翔 at 2011年11月1日 04:51
『這個文是買基金還是穩賺股票的投資報酬?求主憐憫我們! 』我對於這句話很有同感，這段藉著『禱告』口氣所做的『訓勉』，好像是體諒到『股東』們『投資』的心情，而沒有把嚇人的真話說出來…
如果印出『主啊！我們在此甘心樂意把身、家、性命完全毫無保留的奉獻，因為我們真心相信凡為祢喪掉生命的，必救了生命。』這樣的句子，恐怕『教會成長』和『建堂大業』會無望了吧？
但是兩千多年以來，在暴政威脅下、躲在墓穴和地窖裡讀經崇拜的教會卻有令人無法忽視的生命力，而當教徒有和非信徒一樣飛黃騰達的機會時，信仰卻整個變味、疲軟、質變了…
Posted by 小強 at 2011年11月1日 11:17
＝＝＝
認真打拚的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。
主啊！感謝你將美好的東西賞賜我們
＝＝＝
看見的是，對於屬世之物的過於看重，把主換為「觀音」、「關公」..等等偶像，似乎沒有太大差異…
如果是以人自己對於生活上的需求，誠心需要神的幫助，我看並無不可，只是若在教會一同念誦，我覺得十分不妥，因為神在祂的應許裡要給我們的賞賜比這個來的更大，要給我們的考驗也甚為艱鉅
如果那些東西的過於強調或看重，恰巧這是世界給跟隨基督的人的陷阱，以為所謂的「事事亨通」指的是屬世的舒適與成功
如果求得東西是自己如此的需要，但又在自己的屬靈眼光中可能不是那麼妥當的時刻，我會想起耶穌基督的禱告：
「一切按祢的意思，不要按我的意思」
Posted by 客旅 at 2011年11月1日 11:24
「賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。」
是要期待我們的父母親人死亡嗎？真是莫名其妙。
我曾經從教會拿到為子女考試代禱的小冊子，其中說道：「求神派天使把試題的答案給我」之類的話，這種荒謬的禱告和小小羊的考試中會眾唸誦的內容，可說異曲同工。
如果信仰紮根在這些世俗的物慾上，忘記人的本分，沒有敬畏神的心，自以為因奉獻時間金錢後，對神就可以予取予求，當遭遇困境時，想必跌倒是在所難免的了。
Posted by Joseph at 2011年11月1日 14:20
各位弟兄姐妹平安！第一次發表個人感想，請不吝指教！
「你們果然聽從這些典章，謹守遵行，耶和華－你上帝就必照他向你列祖所起的誓守約，施慈愛。 他必愛你，賜福與你，使你人數增多，也必在他向你列祖起誓應許給你的地上賜福與你身所生的，地所產的，並你的五穀、新酒，和油，以及牛犢、羊羔。 你必蒙福勝過萬民；你們的男女沒有不能生養的，牲畜也沒有不能生育的。 耶和華必使一切的病症離開你；你所知道埃及各樣的惡疾，他不加在你身上，只加在一切恨你的人身上。」 (申命記 7:12-15)
也就是說，以色列人「如果」聽從上帝的話，並且謹守遵行，那麼上帝「就會」施慈愛、賜福給他們。人要先做到上帝要求的，祂必在祂向以色列的列祖起誓的應許，賜給以色列人，如申命記第七章13節到15節所述的。
個人無法認同那教會周報的內容，他們所求的，不外乎是物質上的豐盛、與世俗眼裡的成功，完全看不到他們對上帝存有謙卑的心。或許他們認為只要今日此刻做了奉獻（看起來似乎是金錢上的奉獻），藉此奉獻向上帝祈求任何事，上帝會因著他們的「甘心樂意」而得到他們想要的應許。但是聖經申命記第七章告誡我們：人必須要先遵守上帝的道。
此外「應許」這詞，我個人認為，是指如果人先做到上帝的道，先求祂的國、祂的義之後，人不用要求，上帝就會主動賜福。而該周報看起來似乎未闡明人應先盡的本分。
我真心的替他們感到惋惜與難過，心裡期望日後他們讀經時，看到以下的經文，能有所體會：
「但謙卑人必承受地土，以豐盛的平安為樂。」 (詩篇 37:11)
或許他們求，是因為看到其他人賺大錢、住大房、開大車，而嫌自己的少，所以想要更多，想要更豐盛….
「你豈要定睛在虛無的錢財上嗎？因錢財必長翅膀，如鷹向天飛去。」(箴言 23:5)
「一個義人所有的雖少，強過許多惡人的富餘。….耶和華知道完全人的日子；他們的產業要存到永遠。他們在急難的時候不致羞愧，在饑荒的日子必得飽足。」 (詩篇 37:16, 18, 19)
「向著標竿直跑，要得上帝在基督耶穌裏從上面召我來得的獎賞。」 (腓立比書 3:14)
讓我們認清真正的標竿，致力成為上帝所喜悅的完全人吧！
by PC Lee at 2011年11月1日 17:13
高手雲集。請容許我分享另一個看法:
禱告者相信奉獻必蒙祝福回報，這一點我覺得並無錯誤。窮寡婦的兩個小錢奉獻時應該不只是出於憐憫他人的缺乏吧。事實上她才是缺乏而需別人供應的。她的信心卻非比尋常，相信神必豐富照顧。她不僅信有神而且相信祂必回應賞賜她的奉獻。
同時，蒙恩得救的人開始有兩種世界觀，我們的老我容易盼望神對於我們財務奉獻給予加強財務回報，這是太侷限了。有人給錢給醫生是爲了要醫生的錢而不是病得醫治嗎？還好神因為愛，不一定給我們所求的。衪知道我們的需要是什麼遠勝於我們自己。
禱告者盼望天父的回應與祝福絕大部份是金錢物質性的，他同時也要擴張屬靈洞察力。因為天父對於我們物質型態的奉獻，常回應我們超過物質的更大禮物。石油是物質的。知識專利是非物質的，房產是物質的，品牌是非物質的。那一個是可以長遠得大利呢？求主憐憫我們的信心不足，智慧渺小。照明我們心中的眼睛。
Posted by Charlie at 2011年11月1日 17:29
1.標題：這是甘心樂意奉獻的時候
答：作為上帝的兒女，當我們認識到自己的生命是上帝所賜後，
體會到上帝的大愛與基督寶血的救贖後會從內心裡願意奉獻自己，
願意回報主的愛。這句呼召與激勵的話沒有問題。
2.主啊！當我們在此甘心樂意奉獻的時候，我們真心相信你會
保守和賜福我們，賜我們：
認真打拚的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的
人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還
清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，
賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。
答：這是典型的成功神學禱告，因為作者的專注點只是要獲得
成功、富有、順利、幸福，這些也是奉獻的目的。
從聖經中看，舊約中上帝的僕人、主耶穌、聖徒，他們的甘心
奉獻是什麼？
是與主同行、體貼主的心、為福音廣傳、為群羊守望、天天背
十字架跟主。
從他們的所信所為，可以強烈感受到對主的敬畏與愛，對人的
付出與忍耐，為義不怕受苦，不論貧窮，富足、順境，逆境，
總尊主為大。
作者在此所稱呼的主，我不知道是哪一個主。
但絕對不是我們的主，因為我們的主有至高主權，他不以人的
意志為轉移，是人要順服他，不要他要順服人。
作者在此講的奉獻，我也不知道是什麼奉獻。
但絕對不是聖經教導的奉獻，真正的奉獻是願意讓主掌管自己
為他所用，照主的心意做事，行各樣的善事。
上帝並不反對我們求祝福、盼望他的恩典。
他是我們的天父，是願意賜福給我們的。
你告訴亞倫和他兒子說，你們要這樣為以色列人祝福，
說， 願耶和華賜福給你，保護你。 願耶和華使他的
臉光照你，賜恩給你。 願耶和華向你仰臉，賜你平安。
他們要如此奉我的名為以色列人祝福。我也要賜福給他們。
民（6：23-27）
耶和華向我們所懷的意念，是賜平安不是降災難。
到上帝面前的人必須信有上帝，且信他賞賜尋求他的人。
但上帝不是精神寄託，不是民間偶像，不是阿拉丁神燈！
不是你想怎樣就怎樣，你想要什麼就有什麼；
信上帝不是心想事成，夢想成真的途徑!
信上帝不是你來做他的主，而是要接受他做你的主！
不是要上帝聽你，而是你要聽他！
主耶穌明明告訴我們，世上有苦難。
這是誰都免不了的，因為世界不是天堂。
3.主啊！感謝你將美好的東西賞賜我們，我們願意盡心愛你
及愛人，現在正是奉獻的時候，感謝主，哈利路亞。
答：這裡更是有宣告的意思，因為禱告的人並不一定都擁有
上述的好處，在此也是通過宣告來使自己確信能得到。
很明顯，愛主與愛人是建立在獲得這一切外在好處上的。
如果他們所想望的沒有實現會怎樣呢？
將有多少人會被絆倒，遠離真理呀。
成功神學，把福音真理的根基都改了，不再是主耶穌，而是人本追求。
如果這樣信下去，走下去，無疑是偏行已路到底了。
願主幫助我們持守真理，不被迷惑偏向別的「福音」。
Posted by 可欣 at 2011年11月1日 17:51
給Charlie：
不好意思，你講的東西，要非常非常小心。
因為，一不小心，馬上就會掉入偏差裡去。
你講的東西，假使是其他狀況，我比較不擔心。
但假使是針對這篇考試文章，那我會比較擔心。
由於從你回應裡面，我還無法判斷，所以請回答我這問題：
1.我們的奉獻，『長遠而言』，『一定』可以從上帝那裡得到『物質』的回報嗎？（即使很少）
因為，你說上帝可以給我們『超過』物質的更大禮物，但你的意思似乎是這些非物質性的禮物，長遠而言，依然可以帶來『更大的物質大利』？
2.另外，你說『禱告者相信奉獻必蒙祝福回報，這一點我覺得並無錯誤』，所以，這表示該教會的奉獻宣告文的基本態度與立場，是可以的？
也就是可以一面說『甘心樂意』『奉獻』，一面可以抱持認為『必蒙上帝祝福回報』的心，來對上帝提出要求？
很抱歉，由於對你還不熟，所以我會比較謹慎。
在這園地裡，我會很小心注意各回應有無偏差出現。
當然，有時可能因為發言者沒講清楚，導致大家一些誤解。
假使我比較熟發言者，我大概可以知道發言者真正意思，會告訴大家不用擔心。
但假使我還不熟發言者屬性與觀念時，有時只能針對有疑惑之處，希望發言者做更進一步講解與說明了。
Posted by 小小羊 at 2011年11月1日 22:22
對於這篇考試，我想分享補充兩點：
1. 上帝與我的關係，是主與被造物的關係，上帝有絕對的主權。不論順逆，都是上帝的美意。所以需要學習的是我們。
「賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華。耶和華的名是應當稱頌的。」（伯 1：21）
「僕人照所吩咐的去做，主人還謝謝他嗎﹖這樣，你們做完了一切所吩咐的，只當說：我們是無用的僕人，所做的本是我們應分做的。」（路 17：9-10）
2. 我們所擁有的一切，甚至我們自己的生命，都是上帝所賜與的。所以我們奉獻，只能求主悅納。
「誰是先給了他，使他後來償還呢﹖因為萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。」（羅 11：35-36）
「我們的神啊，現在我們稱謝你，讚美你榮耀之名！我算什麼，我的民算什麼，竟能如此樂意奉獻﹖因為萬物都從你而來，我們把從你而得的獻給你。」（代上 29：13-14）[背景是大衛王將建殿的預備，獻給上帝時的禱告]
by 韋伯 at 2011年11月1日 23:16
TO 中里遙:奉獻是還給上帝,說的沒錯!
如果在奉獻時用的像是小小羊貼的那篇禱文一樣可就跟異教者沒什麼二樣了,我以前的教會牧者常常在奉獻時說收成三十倍,六十倍,一百倍的,又不是基金推銷員在賣基金,期貨,還講究投資報酬率咧~這篇禱文的內容放在收奉獻時很不妥!
Posted by 晴天抺茶 at 2011年11月1日 23:21
我相信甘心樂意的奉獻必蒙神悅納，這樣的生命會被神所祝福，
因為聖經也多處告訴我們，神多麼喜悅信徒憑信心的獻上，
不論是寡婦的小錢、馬其頓教會在極窮之間所顯出的厚恩，
神也知道人的信心軟弱，所以特別鼓勵信徒要學習奉獻和施予，
神樂意應許我們當我們給的時候祂也要給我們，因此聖經鼓勵我們
｢施比受更有福｣、｢你們要給人，就必有給你們的…｣｢捐得樂意是神所喜悅的｣
甚至神要以色列人用十一奉獻來試試他，是否敞開天上的窗戶傾福與他們，
代表神多麼的恩慈、憐憫，樂意我們在奉獻的事上經歷祂的恩典，
雖然我們都知道奉獻是因為我們所擁有的都是神所賜的，獻上一切是理所當然，
但當講到奉獻、給予的時候，卻發現我們多麼容易憂慮，多麼容易沒有信心….
所以神樂意鼓勵我們奉獻，甘心樂意的奉獻！
神可能透過祂物質上的賜福來表達祂對我們信心獻上的喜悅(但我相信真正有信心奉獻的人從不被神是否總是使他富裕充足來決定祂奉獻的多寡)，
神也可能透過使我們生命成長結果子更像基督(保羅說所結的果子都歸在你們帳上)來回應賜福我們的獻上，
但最終奉獻者奉獻時的心態是感恩，不是為了求恩，
甘心樂意的獻上是因著信心，不是為了要求神賜福，
雖然神樂意賜福，好讓我們經歷祂的應許、信實與豐富，
但我們總是在獻上時要說：這是不配的獻上，因為萬有都是神的，神不缺這一點錢，卻給我們特權與恩典來奉獻，甚至在過程中更多體驗祂的祝福。
可以鼓勵信徒奉獻，鼓勵信徒來經歷聖經的應許，上帝的賜福，但是成為教會週報裡，做禮拜時會眾要唸誦的一段內容，給予連聖經都沒有給予的賜福的保證，而沒有給予正確心態的教導就很不妥當了。
Posted by Ruth at 2011年11月2日 00:18
雖然奉獻要心甘樂意，但是我認識的基督徒朋友當中，還是有因為不想十一奉獻，而不去教會聚會的。
Posted by 映文 at 2011年11月2日 10:20
謝謝小小羊弟兄提供機會。一點淺見請各位指教。
從標題「這是甘心樂意奉獻的時候」開始就無法認同。
因為一個受造物是沒有資格對造物主說這種話的！
上帝是陶匠，我們不過就是一個受造的器皿。
陶匠造一個器皿拿來或裝水或裝土或插花或打碎，是陶匠的主權，器皿有啥資格說甚麼「甘心樂意」或「不樂意」或「我想….」呢？完全的自我中心，所以無法認同，下面人本的自言自語就更不必說了。
Posted by 路人甲 at 2011年11月2日 10:51
給映文：
很不幸的，你搞錯了！
因為不想十一奉獻就不去教會，是錯誤的，
因為，十一奉獻是基督徒應盡的本分。
我們園地從來沒說過因為奉獻要甘心樂意，所以十一奉獻不用守。
因為孝順父母要甘心樂意，所以不甘心樂意時就不用孝順父母？
因為信耶穌要甘心樂意，所以不甘心樂意時就可以不用信？
假使你對於奉獻的觀念只是『甘心樂意』，而沒有『全人奉獻』（一切皆必須獻上、一切都是上帝的、上帝完全有權隨時取走你的一切）的觀念，那我必須說，你園地文章要多讀！因為，你的奉獻觀念錯得一塌糊塗！
當今教會要像我們園地一樣，對奉獻有這麼詳細又周全教導的，恐怕也不多了。
請閱讀：
十一、奉獻、濟貧、教會金錢管理相關文章
以下是對所有弟兄姊妹講的話，是我最近接到一些弟兄姊妹來信之後，內心很大的感觸，不是針對任何回應者講的：
我要再強烈講這個多次提醒過的提醒：
對任何一個基督徒都一樣，十一奉獻是一個很重要的試金石！
對上帝的信仰，不是嘴巴講的。
嘴巴講的基督徒太多了。
對上帝的信仰，不用看人嘴巴講什麼，看他行出什麼！
假使要看人嘴巴講，那啞巴基督徒最可憐，因為他們講不出半句話。
但是，很多聾啞弟兄姊妹，他們用行為來顯示出他們真是上帝兒女、真是明光照耀。
信上帝？
有多信？
窮到沒飯吃，你還願意信嗎？
窮到沒飯吃，你還願意撥出十一來奉獻嗎？
你敢相信上帝會照顧你？
你真相信嗎？
你認為聖經的誡命是想遵守就遵守，不想遵守就不用遵守的嗎？
你真心願意作基督的門徒，遵守上帝命令？
你真心願意一切都獻上？既然如此，為何獻上十分之一做不到？
對我而言，嘴巴講的基督徒太多了。
對他們而言，基督教信仰只是一種生活調劑，不是一種生命之必需。
對他們而言，基督教信仰只是一種習慣，但絕不可能是死生相許。
對他們而言，基督教信仰永遠和『獻身』、『殉道』、『為主死』絕不劃上等號，甚至從不出現在心中。
我們真以為信耶穌是不需『為主死』？
我們真以為一個從信仰開始，到死亡之時，永遠不願為主死的人，會是真正的基督徒？
我為這時代的基督徒深感恐懼。
因為，真的檢驗來臨、大逼迫來到時，通得過篩子的，只剩幾人？
我們不是什麼了不起的聖人。
或許有弟兄姊妹覺得他自己是，那很好，起碼我自己不是。
雖然已經信主，但假使主現在要取去我所有的：
我的房子、我的工作、我的妻子、我的孩子、、、，
我會悲痛到肝腸寸斷、哭到失聲、簡直活不下去的程度。
我不認為上帝會隨時這樣做，也不認為上帝會常常對祂的兒女這樣做。
但是，訓練自己有約伯那樣的心志，能在那種痛苦的時刻，依然願意相信上帝，依然能講出『賞賜的事耶和華，收取的是耶和華，耶和華的名是應當被稱頌的』，這豈不是我們人人都要自我要求、努力去學習的訓練？
一個從來不訓練自己心志的人，怎可能真能有那種美麗的信仰？
真金不怕火煉，
但沒有任何一個真金不用被煉，就會變成純金。
難道我們真以為不用學加減乘除，馬上就會大學微積分？
難道我們真以為不用學爬學走，就會變成奧運賽跑金牌？
十一奉獻，就是一個考驗、是一種訓練。
做不到，沒關係，求主幫助。上帝不會因為我們沒做到就丟棄我們。
但是，我們總是要努力，當成目標，不是嗎？
面對已經將自己一切都獻給主的人，他沒有十一奉獻，我沒有意見。
因為，他們已經隨時準備上帝取走他任何的一切。
但是，假使我們不是靈性高超到這種程度，然後宣稱不用守十一奉獻，
小心我們的心！小心我們自己的信仰！
多和信仰好的人在一起，會彼此鼓勵扶持，
少和信仰很爛的人在一起，因為很容易被污染。（除非你信仰很穩固）
常和那種認為不需十一奉獻、不需守安息日、可以同性戀、可以婚外情、、的人在一起，你很難不受影響。
Posted by 小小羊 at 2011年11月2日 11:11
小小羊的這段文章讓我想起這段經文
「我傳福音原沒有可誇的，因為我是不得已的。若不傳福音，我便有禍了。我若甘心做這事，就有賞賜；若不甘心，責任卻已經託付我了。（哥林多前書９：１６～１７）」
甘心樂意的是好，但不是為了賞賜才這樣（不可倒果為因）。而若不甘心，我們仍是要去做的。舉一個例子（當然這不是最好的比喻）：
現在有一份要長時間的工作，早上六時起床，八時上班，晚上十一時三十分才下班，回到家洗澡睡覺也一點了。每天都要這樣子，過的生活還是像以往一樣窮困，也很累。這時候，我回到公司可以有兩個選擇：１）心情很好的上班去，一切以感恩的心去迎接每一天的挑戰；２）心情很糟，每天抱怨為什麼我要這麼辛苦，而不是享受世界。
無論我選擇怎樣的心情，若我選擇繼續這份工作，便一定要以這個作為我的工作時間生活下去。
只要您承認自己是基督徒，也選擇走做基督徒這條路，您是有責任要作十分一的奉獻，無論您甘不甘心、樂不樂意，需要做的就需要去做。不樂意，您也要做；樂意的，其實對於我來說，我自己覺得已是一種很大的賞賜，因為祂賜我樂意的心，讓我平安、喜樂，並保守我這次可以有這個奉獻的能力。
所以奉獻是需要的，因為這是規距，不是討價還價。
當然，這不是指一定要在某間指定的教會（例如自己所屬教會）才能奉獻，或指定金額。^^
Posted by 中里遙 at 2011年11月2日 14:52
奉獻之道(基督徒的最後試探–康來昌)節錄….
●我們和神的關係不能只有利害關係。加爾文說：「即使沒有地獄，我們也不應當犯罪。」即使沒有天堂，單因愛主，我們也應當樂意行善。
●根據聖經，神的確以賞罰來教導人，但只用威迫利誘來講奉獻，是極偏差的。
●奉獻是命令，守這個命令(以及神所有的命令)是人的責任，守了以後，神如何對待，是祂的事。不要把奉獻當作投資：給了一筆，就想回收。
●兒女孝順父母，如果是為了多得點遺產，父母知道了作何感想？而許多奉獻的見證卻充滿這種色彩，怎不傷天父的心？
●人墮落後的天性就是自私而無安全感。沒有信心的人說，每奉獻出一毛錢，存款就少一毛錢，所以不想奉獻。求神憐憫，讓我們明白，奉獻出去，不是少了一毛錢，是多了一份祝福。
●奉獻不是把我們的東西給神，而是把神的東西給神。基督徒是無產階級，我們既然無產，怎能說是把我們的給神？
●基督徒是一個富裕主宰的管家，他所有的一切莫不屬主，包括我們習以為常認為的「我的」錢財、事業、學問、房地產、兒女和生命等。
●林前6:19-20 你們不是自己的人；因為你們是重價買來的。
●申8:19 得貨財的力量是祂給你的。
●林前4:7 你有甚麼不是領受的呢？若是領受的，為何自誇，彷彿不是領受的呢？
●羅14:6-8 「吃的人是為主吃的…..不吃的人是為主不吃的…..我們沒有一個人為自己活，也沒有一個人為自己死。我們若活著，是為主而活；若死了，是為主而死。所以，我們或活或死總是主的人。」
●我們所有的「私產」，包括自己的聰明才智、生命兒女，都是神的，不能視為己物，否則就是小偷，偷神的東西。
●奉獻者不可以有施捨心理，是奉獻給神，不是可憐別人。教會或福音機構收你的奉獻，是它有恩於你，使你蒙福，不是你有恩於他，使他有飯吃。
Posted by Annie at 2011年11月2日 16:33
給敬愛的小小羊，
很抱歉有說明不清的地方，很樂意回答你的兩個問題，
1. 我們的奉獻，『長遠而言』，『一定』可以從上帝那裡得到『物質』的回報嗎？（即使很少）
答:
我認爲我們的奉獻一定可以從上帝那裡得到回報，回報不一定是金錢或物質的。也不一定是今世的。但一定會有的。而且我相信神的賞賜遠大過我們的奉獻。
彼得和門徒奉獻自己跟從主，主雖沒不斷給他們百倍的魚，卻給他活著時得百倍的人外加死後得永生。有些分享著重在奉獻是當盡的本份，似乎並不盼望主的賞賜。雖然有正確之處但不完全。我們的主甘心獻上自己的動力豈不也是為那擺在前面的榮耀賞賜嗎 [來12:2]? 學生不能大過先生，我才壯膽分享這個看法。
2. 另外，你說『禱告者相信奉獻必蒙祝福回報，這一點我覺得並無錯誤』，所以，這表示該教會的奉獻宣告文的基本態度與立場，是可以的？
答: 我認為該教會的宣告有偏差的地方在於限制性的列下神回應奉獻的方式，而且大都屬今世金錢或物質性的。神並不受這樣的宣告限制。該教會若要如此宣告神必賞賜的信心，也應平衡的宣告神所賜下各樣屬靈的永恆福氣，如家人歸主同得永生，顧念患難中的孤寡，信心與認識神更加增等等. 否則不成熟的信徒容易因只盼望物質福氣而失望跌倒。衪卻並未失信過。
即或只是今世性的賞賜，從宣告內容可看出我們的眼光仍是短淺無比。我舉了兩個近代經濟中物質與非物質的價值比較案例是因為不過幾十年前石油是比知識專利有價值的，房產是比品牌有價值的。如今卻大不相同。用意是說明神有時給我們的賞賜，在當時我們覺得不是金錢物質或不是我們要的就是沒有價值的廢物。而不知感謝甚至全盤否定。就像被神救出埃及的以色列人，神賜下嗎哪，我們卻執意要大蒜咖哩等。在恩典中自覺命苦怨天尤人，結果自受虧損。我們需要神的寬宏憐憫，能得屬靈的悟性，真知道祂如何愛我們，以厚恩待我們。
以上說明，如有錯誤請不吝指正。
Posted by Charlie at 2011年11月2日 17:21
針對Charlie的回答，
第一題，我對這回答沒有問題。
第二題，很不幸的，我認為Charlie低估了『宣告』這種技術的嚴重性。
那篇奉獻宣告文，是很標準的兩種錯誤觀念的綜合：
1.成功神學
2.積極思想邪術
第一點，很多弟兄姊妹都有注意到。
第二點，注意到的比較少。
當今很多教會的『宣告』，都是積極思想邪術的一環。
大家不可不慎！
原諒我說句不客氣的話：
當一個人說自己是『甘心樂意』，然後馬上『宣告』他相信上帝會帶給他一大堆具體事物時，那個『甘心樂意』是假的！
小孩給媽媽生日賀卡祝賀媽媽生日，然後馬上告訴媽媽「接下來我相信你會給我一部小汽車，而且我相信你一定會給我」。
假使你是父母，你作何感想？
誰說基督徒可以將自己『奉獻」之後，對上帝的恩典期待，可以變成具體的內容『宣告』的？
『祈求』可以變成『宣告』？
教會可以『集體』這樣『宣告』？
請分清楚這兩種狀況：
1.相信父母會給我恩典，但不具體、理直氣壯去宣告必定會得到
2.相信父母會給我恩典，但具體、理直氣壯去宣告必定會得到
浪子回家裡的浪子，就是用這種態度對父親要求分家產的！
結果，在悔改之前，他根本就是大爛人一個！
是超級不孝子！
1.相信父母會給我遺產，但不主動去求去要。
2.相信父母會給我遺產，但卻在父母面前理直氣壯宣告父母一定會給，而且會給哪些內容。
這兩種態度與觀念的差異，看出來了嗎？
我很震驚，這麼簡單的東西，怎麼會有問題呢？怎麼看不出錯誤呢？
那間教會的奉獻宣告文，看不出來嗎？
就算不知道這是積極思想邪術，起碼也可以感覺出態度大錯啊！
滲透入教會中的新時代邪術………積極思想
宣告比較有效？那啞巴基督徒怎麼辦？
這間教會的奉獻文，是一種『宣告』，不是『謙卑祈禱』！
這是在使用『宣告』的積極思想邪術，因為他們相信這種技術可以使所要的東西成真。
這是很可怕的技術，大量教會都在使用！
看一下尼希米的禱告吧？
同樣是將自己的『善行』對上帝『祈恩』，人家是怎樣禱告的？
人家常常一句「求主賜福給我」就帶過去了！
尼希米的禱告
摘錄一些：
「一、 基本立場：謙卑祈恩
事實上，這並不是尼希米特有的基本立場，而是全本聖經對於信徒對上帝求恩時，共有的基本態度，也就是『謙卑』。
那種理直氣壯、討價還價、搖動上帝的手、用宣告來命令上帝必須履行應許的禱告觀念，根本就不是真正聖經所教導的，而是虛假的偏差之道。
尼希米的禱告，都是建立在這種『謙卑』的立場上，來祈求上帝的。
問題是，現今我們的禱告，依然持守這種謙卑祈恩的立場嗎？
還是早已被污染，走那種理直氣壯宣告的路去了？」
「三、 求主記念我的善行，施恩給我
尼希米有很多禱告，總結起來，就是一句：
『我的神啊，求你記念我，施恩與我』（尼13：31）
這是一個很重要的禱告觀念，是我們絕對可以學習效法的。
但是我們必須很小心，一定要搞清楚，不能陷入另一個錯誤，就是『功德神學』。
我們一切的善行，絕對都是唯獨上帝恩典。
從心中的行善的『念頭』開始，到實際付諸實行的良善的『行動』，以及到行善之後的『成果』，
全部都是上帝發動、上帝賜力量、上帝施恩引導、上帝成全事工。
因此，一切都是上帝恩典，人毫無任何可自誇之處。
但是，這並不是說人就不用努力，也不是說人人努力相同。
神的主權，並未因此就否定人的責任。
神的恩典，並未因此就否定人應盡的努力。
信徒的努力不同，獎賞並不相同。
沒有人可以用自己的善行，在上帝面前稱義；
沒有人可以用自己的善行，在上帝面前自誇；
沒有人可以用自己的善行，在其他人面前自傲。
但是，我們卻可以用自己的善行，在上帝面前祈恩。
對上帝陳述自己善行來祈恩時，必須持守這些重要觀念，不可觸犯：
1. 謙卑祈恩
態度必須非常謙卑，不得理直氣壯，以為自己有多了不得的功勞，足以換取上帝的恩典。
什麼是恩典？
『不配得而得』才叫恩典，配得而得叫工價。
沒有人有資格用自己的善行，來對上帝要求工價。
即使我們行出再多的善行，也都不配在上帝面前蒙恩。
是上帝恩典，我們才能獲得祂的賞賜，一點都不是因為我們配得。
我們配得的，只有罪的工價，也就是死。
沒有一個善行，是配得工價的，只能唯靠恩典而已。
我們能行出良善，是唯靠上帝恩典，上帝恩待我們，讓我們能分享到祂的榮耀而已，一點都不是我們有任何配得與工價。
『願主我們上帝的榮美歸於我們身上。願你堅立我們手所做的工；我們手所做的工，願你堅立』（詩90：17）
2. 不是應許
用自己的善行來祈求恩典，除了態度要謙卑以外，還必須非常注意，要知道這絕不是應許。
上帝的應許，必然保證實現；
但若不是上帝的應許，我們絕不能胡亂認為是祂的應許，然後認為祂必定履行。
請留意聖經裡這種訴諸自己善行的祈恩的禱告，我們看不見任何一個是會和『有信心就必成就』這類觀念連在一起的。
3.上帝主權
任何禱告，永不能觸犯上帝主權。
在這時代，上帝主權的觀念，早就被許多人遺忘。
各種『人本』的觀念，早就使歷世歷代傳承下來的『神本』觀念，支離破碎、甚至早已喪失。
基督徒可以用自己的善行來祈求恩典，但是，上帝絕對有主權可以決定如何回覆你的祈求，基督徒必須心悅誠服接受。
若是如此，我們用很謙卑的態度，將自己的善行對上帝稟報，
然後懇求上帝記念並施恩，是可以的，不會走入功德神學的錯誤裡去。
否則的話，我們很容易就會以為自己的善行有功德，足以使上帝必須履行工價，
而這種禱告態度，是基督徒萬萬不可有的。」
這篇回應，多數弟兄姊妹觀念都很正確。
但是，由於有些很嚴重的問題不是人人都有注意到，甚至可能有人已經不覺得問題是問題，所以我會寫成正式文章進行完整教導。
其實，這篇文章很容易，比上一篇更容易。
這篇文章其實錯得離譜，從態度開始就錯，更別提內容的荒腔走板了。
Posted by 小小羊 at 2011年11月2日 17:56
很多人沒有發現這個「宣告」的禱告動機與態度已經使禱告的內容變質了。
回應Charlie
一個基督徒在恩典與信心的立場上要站得穩，對教義的認識是非常重要的，你們如果讀我的回應可以看見整個問題的重心還是離不開恩典與信心的教義，這也是積極思想邪術假藉並依附的結構與外貌。
神並不受這樣的宣告限制。該教會若要如此宣告神必賞賜的信心，也應平衡的宣告神所賜下各樣屬靈的永恆福氣，
===========================
既然神並不受這樣的宣告限制，是否「平衡」也不決定對錯。為甚麼「平衡」禱告的原則高過神的本性？錯誤的宣告動機因為正確的平衡而消失？
彼得和門徒奉獻自己跟從主，主雖沒不斷給他們百倍的魚，卻給他活著時得百倍的人外加死後得永生。
==========================
彼得和門徒奉獻自己跟從主－P (Peter)
卻給他活著時得百倍的人－F (Fish)
外加死後得永生－L (Life)
If P Then F And L
P is Disciple-D
Therefore, If D Then F And L
解析：
1. 不是每一個跟隨基督的人都必得到神給彼得的賞賜
2. 信基督得永生是人奉獻的結果嗎？這裏救恩與賞賜分不清了。
問題出在哪裏？
上帝的賞賜：屬物質，屬靈
上帝的救恩：屬靈
所以，救恩是上帝屬靈的賞賜
努力奉獻會得賞賜，因此努力奉獻得救恩？
救恩因為屬靈必沒有物質成份？
基督的道成肉身不能這樣二分，諾斯底主義會趁虛而入。
另外，學生不能高過老師，這句話應該是另有意義。
Posted by 基督徒 at 2011年11月2日 18:31
從小小羊的回應中，感受及學習到的一個原則是：「我們心中知道上帝是會在我們真正甘心樂意的奉獻時，會給予我們祂覺得我們應有的賞賜。」這想法是對的，但是不代表可以「宣告」，因為宣告不是用在這等事、這等場合上。重點不是要的回報是什麼，不論是物質或靈性上。
Posted by 中里遙 at 2011年11月2日 19:21
小小羊弟兄的提醒，讓小弟我想到先前遇過幾個明顯是透過這類奉獻宣告來傳播成功神學的場合，確實是同時有這類積極思想與宣告搭配在其中。
遇過有的場合奉獻宣告文講完後第一句話甚至還會先聲明這不是所謂的成功神學思想，但是接著他們都會用下列見證公式來偷渡一些成功神學的觀念：
「我可以舉個例子，＿＿＿（可填入某人名字）雖然工作不順遂，並沒有太多的錢。但他卻甘心奉獻，某次奉獻時，聖靈感動他，使他心中出現一個數字，這個數字很大，讓他的心很痛，但我們都知道真正有效的奉獻是要奉獻到心會痛的，於是他奉獻了＿＿＿＿圓（可填入各種金額）。」
「他如此甘心地為神擺上，神就怎麼在財富上加添給他祝福，讓他因為＿＿＿＿（可填入各種原因），而得到了＿＿＿圓（可填入各種金額）更大的金錢祝福。」
「因此，我們要有信心，神所拿取的必定會化為更大的祝福回報給我們，會有三十倍，六十倍，一百倍的祝福（好像晴天抹茶弟兄跟我到過的是類似的場合）。」
通篇見證充滿了積極思想與宣告的手法，同時也透過實例，藉此宣揚成功神學（即使有的場合一開始會否認這是成功神學）。
甚至看過某些教導如何禱告的文章，直接教導的就是這樣的舉例公式。
真不知道讓多少人因此跌倒…
一點點題外話，給各位參考。
p.s.我不知道晴天抹茶您是弟兄還是姐妹,先稱呼您為弟兄,若有錯請指正小弟，謝謝。
Posted by 阿貓 at 2011年11月2日 23:37
我不贊成成功神學，也深信惟獨恩典叫我們得生而非功德交換。對於成功神學 雅 4:3 有很好的註解說他們求也得不著，是因為他們妄求，要浪費在宴樂中。我忍不住分享是不願見到弟兄姐妹矯枉過正對主不求，以致得不著 [雅4:2)，
神要亞伯拉罕獻以撒。請問亞伯拉罕的甘心獻上是因爲他偉大的 [爲己無所求，爲主求一切]嗎？是因為他相信[賞賜的是耶和華，收取的也是耶和華] 嗎? 不!新約聖經明明說他的甘心樂意是因為他信神有能力使無變有，使死人復活，也就是說他相信神必還給他一個活的以撒，神有關他子孫後裔的應許也必將應驗。這樣的信心是他甘心樂意獻以撒的基礎，是神要我們學的。我們怎能忽視這麼大的教導，還要批評說盼望得著賞賜回應才甘心奉獻，如此的甘心奉獻是虛假的呢？
成功神學與靈恩派的問題己有小小羊和許多主內先進的多篇精彩論述，我都一一讀過，十分認同。這也是我不願再錦上添花去大肆批判該項信心宣告的原因。神的國與仇敵的營壘是動性的，我甘冒不諱轉從真理的反合性與信心內容切入這次考題。因我覺得我們似乎比較專注於檢討成功神學的妄信妄求，但是缺乏反思骨肉同胞的大量不信與我們這些正統信徒小信不求的嚴重虧欠。
言盡於此，感謝大家對我的忍耐寬容。願神祝福你們。
Posted by Charlie at 2011年11月3日 04:13
給Charlie：
唉！看來，你的觀念，和我們還真的有很大的差距呢！
你的回應就到此為止，不需再回應了。
以下對所有弟兄姊妹講：
一個明明就錯誤的宣告文，可以變成某種程度為這種錯誤進行護衛？
反對成功神學，不表示我們就拒絕一切上帝給的榮華富貴，
而是要用正確觀念、正確做法去祈求、去領受上帝恩典。
園地有多少弟兄姊妹，假使在那些成功神學的教會，都會被當成超級「典範」的？
一大堆的啦！
高學歷、高社經地位、高收入、、、、。
但是，我們有任何人，會在這裡鼓吹這種今世的成功富貴，然後鼓勵大家追求這種東西，甚至認為教會該集體帶領大家追求這種東西的？
假使有任何一個弟兄姊妹在我們這裡，找得到任何一篇文章、任何一篇回應，有任何一個是以此來鼓吹大家追求今世成功富貴的，告訴我一聲！
有極少數見過我們一家的弟兄姊妹，就會知道，
我的工作很好、很好的物質生活、我的妻子很美、我的兒子很英俊、女兒很漂亮、、、、。
但是，我若去鼓勵弟兄姊妹追求這些，怎麼對得起那麼多低社經階級的弟兄姊妹？
不是我們園地這些高社經地位、享受今世成功富貴的弟兄姊妹沒本事鼓吹、沒資格鼓吹、沒資格「作見證」，而是我們清楚知道什麼是對、什麼是錯。
我絕對鼓勵弟兄姊妹努力，
我絕對鼓勵弟兄姊妹不需以今世的成功興旺為恥，只需感謝上帝恩典即可，
但是，我絕對不鼓勵弟兄姊妹要努力去追求這些。
當一個人的觀念錯誤時，對事情的評估，就會出狀況。
結果，很清楚明顯的錯誤，就會看不出來。
唉！錯誤觀念的污染，是很可怕的！
要聽到純正的道，真的是越來越難、越來越少。
願弟兄姊妹保守自己信仰純正。
Posted by 小小羊 at 2011年11月3日 08:03
被關在地牢裏不見天日的奴隸可不可以是基督徒？
不可以？因為基督徒必得自由？
所以每一個基督徒都要唱「奇異恩典」，唱奇異恩典的都是自由人，奴隸不可以唱奇異恩典？
在某一些情境中大家都不應當大聲，但是這可不是因為有誰行情很高在我們當中的緣故。我們知不知道誰也是基督徒？約翰加爾文也是基督徒。加爾文有多高的行情？網路上可以免費下載純文字檔案，有沒有「電腦影音多媒體」不重要。
Posted by 基督徒 at 2011年11月3日 10:48
回 Charlie 以下的文:
「新約聖經明明說他的甘心樂意是因為他信神有能力使無變有，使死人復活，也就是說他相信神必還給他一個活的以撒，神有關他子孫後裔的應許也必將應驗。這樣的信心是他甘心樂意獻以撒的基礎，是神要我們學的。我們怎能忽視這麼大的教導，還要批評說盼望得著賞賜回應才甘心奉獻，如此的甘心奉獻是虛假的呢？」
參考:
希伯來書11:17-19
亞伯拉罕因著信，被試驗的時候，就把以撒獻上；這便是那『歡喜領受應許的』，將自己獨生的兒子獻上。論到這兒子，曾有話說：從以撒生的才要稱為你的後裔。他以為 神還能叫人從死裡復活；他也彷彿從死中得回他的兒子來。
希伯來書11:13
這些人都是存著信心死的，『並沒有得著所應許的』
回應:
亞伯拉罕是因信上帝, 順服上帝的命令之下獻以撒的. 那時他也只「以為」,「彷彿」可以從死中得回他的兒子來… 本來以撒就好好的在他身旁, 他不是「盼望得著賞賜回應」才奉獻自己的兒子! 在全本聖經裡, 亞伯拉罕都不是因盼望得著賞賜而順從, 而是真認識 耶和華是獨一的上帝, 祂的話就是真理, 祂的命令就要遵行.
我們今天的奉獻, 不是盼望得著賞賜回應才甘心奉獻, 而是我們『已經』得著我們不配的賞賜, 以帶著感恩的態度, 在奉獻的事上學習忠心遵行上帝的命令.
文誤或觀念有誤, 請不吝指教, 感謝.
Posted by 主裡弟兄 at 2011年11月4日 11:02
大衛在他晚年趁自己未離世時，為他兒子建造聖殿預備了許多金銀，將他自己所積蓄的金子三千他連得、精煉的銀子七千他連得獻出，作為建造聖殿之用。 大衛雖不能直接建造聖殿，但他仍舊儘自己所能，將自己積蓄的金銀奉獻，又鼓勵手下各族長和各支派的首領奉獻，為要使所羅門建造聖殿時，有充足的金銀和材料，以完成這敬拜神的中心，大衛談到他把自己的積蓄拿出來奉獻時，他說：『因我心中愛慕我神的殿』。大衛奉獻只有一個動機，就是因為他愛上帝。
掃羅凡事為自己；大衛則凡事為了神的旨意，神的榮耀。聖徒該知道鑑戒，和當效法的榜樣。
Posted by 小賴 at 2011年11月4日 17:49
是不是錯誤在於「有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。」？
小毛
Posted by 小毛 at 2011年11月7日 08:00
給小毛
建議你仔細讀讀弟兄姊妹的回應，就可以知道問題出在哪裡，
若是有哪裡還不清楚，請具體提出來，我相信大家都樂意為你解答～
關於十一奉獻，
以前，我覺得是我「給」神十分之一，難免有點捨不得，
現在，我覺得是神白白賜我十分之九，祂真是夠慷慨了！
感謝主！
Posted by 多加 at 2011年11月7日 12:12
喔….我只是想知道自己有沒有答對而已…哈哈
Posted by 小毛 at 2011年11月8日 05:36
給小毛：
這篇考試的文章，是在10-31發表的。
到11-02、11-03日，大致的回應都回應完了，我也出來做評論了。
其實，假使你有心要接受考試的話，盡可能考題提出來就做，而不是大家已經幾乎散場、老師已經講完答案了，才來答題。
也就是說，假使你真的有心接受考試的話，請盡量常來瀏覽園地一下，而不是久久才來一次。
假使你考題一出來就答題，那我要求較低。
但正因為你答題已經很晚，所以重要的答案人家幾乎都答過了。
所以，這時答題前最好讀一下人家的回應吧？
假使你認為自己的答案，還有什麼人家沒注意到的部分，或是能分享更多心得，
這時，你的回應，對大家才有幫助，不是嗎？
不太好不讀別人的回應，只想知道自己答案是否正確而已，
這樣會讓我有種比較自私個感覺，不是很理想。
所有的考試，不僅是造就自己而已，而是都具有造就眾人的性質與意義在的。
正確的答案，是幫助眾人！
錯誤的答案，就要由我糾正，透過這糾正來幫助眾人了！
公開的場合，我不可能只和某人單獨一對一對話、講解答案，而不管眾弟兄姊妹的。
至於你的考試回答部分，答得太簡單了。
錯在哪裡都沒有講，這樣的答題不行哦！
在此提醒所有弟兄姊妹：
寫回應前，請盡量先讀完所有回應，然後才來寫回應。
這是很重要的禮貌，也是真正認真學習上帝真裡的態度。
Posted by 小小羊 at 2011年11月8日 12:16
嗯 我知道了
下次會注意的，謝謝小小羊弟兄的提醒！
Posted by 小毛 at 2011年11月9日 21:03
關於奉獻，我想到要回歸這句經文：
萬軍之耶和華說：你們要將當納的十分之一全然送入倉庫，使我家有糧，以此試試我，是否為你們敞開天上的窗戶，傾福與你們，甚至無處可容。(瑪.3:10)
雖然，賜福是一定的，但按我們意思叫上帝賜我們所要的福，這是一種褻慢！
再看這話：
"認真打拼的心，得到工作，有更好的工作成果，有得人緣的人際關係，有應得的酬勞，有更好的福利，成交的生意，還清債務，得著產業，堅固的家庭，賜我們料想不到的經濟來源，賺錢的機會，利息和收入，遺產的繼承。"
我記得，有這樣的經文：
各樣美善的恩賜和各樣全備的賞賜都是從上頭來的，從眾光之父那裡降下來的(雅.1:17)
因此
認真打拼工作的心，是否是上帝所賜？是的！
工作能力、口才、正直清潔的人際關係，是否是上帝所賜？是的！
愛家庭、愛妻子丈夫的心、管理錢財的能力，是否是上帝所賜？是的！
可以求這樣美善的恩賜嗎？可以！
加爾文也說，上帝樂於我們向祂祈求、禱告，要我們知道一切都是祂所賜，便將所有榮耀歸予祂。
但是，不是上帝能賜下這些美善的能力，就可以求這種得吋進尺的無恥禱告！
為什麼呢？
你有認真打拼工作的心，有相當好的工作能力，是不是保證一路飛黃騰達？不是！
有正直清潔的人際關係，是不是就能成功交易；有愛家、愛妻的心，是否家庭就一定和諧平安？不是！
一帆風順的好日子，我也想，也希望可以住好宅，生活不虞匱乏
但當我讀了這段經文後，我驚覺原來這才是我所要追求的
耶和華啊，求你用手救我脫離世人，脫離那只在今生有福分的世人！你把你的財寶充滿他們的肚腹；他們因有兒女就心滿意足，將其餘的財物留給他們的嬰孩。至於我，我必在義中見你的面；我醒了的時候，得見你的形像就心滿意足了。(詩.17:14-15)
更何況，心裡想著，我把錢納出來，讓我有這樣權柄可以要各樣的富貴財寶，這心態如同這段經文所說的：
西門看見使徒按手，便有聖靈賜下，就拿錢給使徒，說：把這權柄也給我，叫我手按著誰，誰就可以受聖靈。(徒.8:18-19)
彼得怎麼回呢？
"好好好，你奉獻得不錯，來，讓你有按手受聖靈，並有使徒的權柄吧！"
不！
彼得說：
你的銀子和你一同滅亡吧！因你想 神的恩賜是可以用錢買的。你在這道上無分無關；因為在 神面前，你的心不正。
但使徒心腸，是超越我們的，彼得又說
你當懊悔你這罪惡，祈求主，或者你心裡的意念可得赦免。我看出你正在苦膽之中，被罪惡捆綁。
我想到這段，只能說我們必須為這教會，與台灣眾教會禱告，求主赦免，求主潔淨
今天已是 11/10 了，我太久沒來
尚望小小羊板主與各位親愛的弟兄姐妹
原諒我突然的打擾
Posted by gem at 2011年11月10日 17:55
因為園地裡都是信仰純正的弟兄姊妹，所以我必須先特別聲明：
我反對成功神學！
以下其實是我失敗人生的見證，但若有人覺得哪裡「成功」，就請歸榮耀給主吧！
我是個獨力撫養三個小孩的單親媽媽，
當初離婚時，為了爭取三個孩子，接受了孩子的爸開的條件：一毛錢都不要…
我知道他是藉孩子在要脅我，但我寧可中計，
這樣的決定真的太笨了，一開始我甚至不敢如實跟父母說，怕他們擔心…
其實我不敢說我有多愛孩子，總覺得自己是責任多於愛，害怕他們學壞，
又相信神會憐憫我，跟著我一起照顧孩子，才敢做這麼大膽的決定。
到如今，在神的保守及父母全力支持下，這條路也走了快五年了，
孩子慢慢長大，一一進入義務教育，擔子應該是可以愈來愈輕省，
這五年，我沒欠人家一毛錢，雖然沒有按月，還儘量拿家用給媽媽，債務解決了一點點…還有很多恩典，譬如一部車…
我回想起來，幾乎就是在我十一奉獻以後，我沒為錢煩惱過。
（對比之下，以前和前夫做生意時，年營業額超過千萬，也還是覺得沒有錢可以奉獻，常常跑三點半，也曾跳票，財務一團糟…最後更落得負債收場。）
我現在的工作型態，被戲稱是「要嘛餓死、要嘛撐死」，完全看案主需要，無法自己安排，
但我一個案子接一個案子，幾乎沒有斷過，偶爾有空檔，一開始心裡會恐慌，後來也能當做是休假，
其實案子做完了，隔一、兩個月才領到錢是常有的事，
可是很神奇地，好幾次在戶頭裡的錢快用完時，就是會有薪水進來，
不會早到，也不會晚到，
我是從這樣的經驗真實感受什麼叫「神的恩典夠我用」。
當初想要奉獻，但信心不足，結果做禮拜時便看到這句再熟悉不過的經文：
「你們要將當納的十分之一全然送入倉庫，使我家有糧，以此試試我，是否為你們敞開天上的窗戶，傾福與你們，甚至無處可容。」（瑪3:10）
很奇怪，以前都只看到前面的「十分之一」及後面的「無處可容」，
那天我卻看到「以此試試我」…
我心想，所以並不是要十足信心才可以嗎？神知道我信心不夠嗎？
我當時全身家當只剩三千元，最近的一筆收入是一萬元，心一橫便「試」了，奉獻了一千元…
其實我真的沒什麼信心，根本稱不上什麼甘心樂意，只認為是做該做的事，
我跟主說：主啊，我試了，但請原諒我軟弱，如果真的不行，我可能無法繼續…
隔天，媽媽把當月的家用還給我一半，說：不用這麼多…
啊？以前她如果覺得太多，會在我拿給她時直接退給我，
拿了好幾天了才退給我，真是前所未有的事！
又過了幾天，我收到一筆金額不小的退稅，已經是三、四年前的年度了，
每年報稅我都自己報的，有退稅我也很注意，
為什麼有這一筆稅可退，又為什麼在這時候來，我真的是莫名其妙…
（我之前所在的稽徵所曾出了稅務員詐騙的事情，不知有沒有關係…)
後來為了聚會方便（不然覺得每次騎機車都違規超載去教會，良心不安），
開始存錢想買一部二手車，
便跟小孩一起禱告，希望上帝讓我們找到合用而且符合預算的車子，
其實我覺得預算太少不可能，孩子比我單純，倒是很有信心…
大概過了三個月，一個親戚主動開口問我們要不要一部車，他要換新車，但舊的還很好開，
我簡直不敢相信，孩子興高采烈地說：上帝聽到了、上帝聽到了！…
那時是七月，親戚要等到領年終獎金再換車，我心想再等個半年就好，還是很開心，
過不久，親戚說他老闆突然無息借給他三十萬，所以他提前買新車了，
九月，那部車就來了…
不只好開而已，車上還有導航、DVD電視，孩子們興奮得不得了…
兒子每次坐在車子裡就會說：我覺得好幸福喔！
其實，跟神討、跟神要我都有過，我沒認為神一定要給我，但神幾乎都給了，有些比我想像地還多，
我現在覺得，其實能夠接到每一筆案子，也都是一種神蹟啊，
我的案主都在台北，想想台北的人才有多少？想想媒體對南部多麼忽視？
我雖然算是名校畢業，但中間有六年跑去做生意，資歷比大學剛畢業的還不如，
南下時，根本不曉得工作在哪裡…
這些都是我真實經歷到的，不知道除了是神在實現祂的應許，還有其他的理由？
只是一點分享，若覺得我哪裡觀念不對也請指正。
Posted by 多加 at 2011年11月11日 11:18
謝謝 多加的分享.讓我省思到自己的軟弱與不足.
but there is a mistake
~其實我不敢說我有多愛孩子，總覺得自己是責任多於愛，害怕他們學壞，~
no. you do love your kids.
Posted by max at 2011年11月12日 13:32
哈哈…max
因為我自認不是那種溫暖、和藹、充滿愛的感覺的媽媽…
多半時候我酷酷的，看起來很嚴肅…
不過，今天開著我們恩典牌車子在路上時，我問了一個園地裡討論的問題：
基督徒可不可以生氣？
老大說：可以！上帝會生氣的事，我們就生氣，比如摩西摔破法版那件事！
啊，那一刻，我笑開懷，愛死他啦～
Posted by 多加 at 2011年11月12日 23:11
各位大大兄姐平安
我前一陣子，因為一些轉帖而開始
斷斷續續看一些，這個BLOG的文章
當然許多事情、現象小小羊或是古代牧羊犬、多加、基督徒等等兄姐
都有精闢地評論、甚至責備
只是我覺得，這樣名為「考試」的文章
似乎變成聚集相同意見一起罵人的感覺
(請原諒我這麼說，只是我的感覺)
儘我也認為，這似乎是沒辦法的事。
最後還是謝謝大大兄姐們的分享。
by 路人 at 2011年11月13日 11:43
給路人：
你如何看待舊約的先知書？
先知並不是專門在講未來預言，而是上帝的出口。
先知書裡面，對未來的預言不多，但對當時政治、經濟、文化、信仰有很嚴厲的批判。
你覺得，這樣可不可以？
為什麼要考試？
當然就是用來測驗讀者知不知道對錯的。
否則，你覺得學校都不要考試，這樣是最好的學校，學生學習效果最好？
考試，就是用來檢驗自己判斷能力、學習狀況的工具之一。
假使你覺得這些考試題目，內容都是正確，都不需要批判糾正，那我沒有意見。
但假使你覺得這些考試題目，內容有很多錯誤，必需進行糾正，那這樣的考試，又有何不對？
會被我拿出來考試的題目，其實都是很典型，都是很多教會在使用與教導的。
多少信徒對這些錯誤毫無警覺，照單全收？
我們就是要培養出有能力分辨真理假道的基督徒！
而不是要一大堆你好我好他也好的所謂「包容」、「愛心」基督徒的（這些基督徒已經寧可犧牲真理的堅持，也在所不惜，甚至連什麼叫真理假道都不知道了）。
至於聚集一群相同意見的人，這本來就是本園地設立目標與宗旨裡面講的，一點都不奇怪。
假使這園地變成各家流派都可以來大鳴大放，我才是嚴重失職。
讀一下設立宗旨與說明裡的文章吧？
這樣或許你能比較清楚為何我們這園地會這麼強硬。
要大鳴大放的討論區？一大堆！
要找純正路線的學習場？非常少！
我很清楚這園地該走什麼路、要走什麼路。
其實，讀者各有所好，選擇也一大堆。
認同我們園地就來，不認同就不用來，選擇多得是。
我們本來就不是服事所有人，而是服事認同者。
所以，就讓我們這群人有照我們遊戲規則在這園地學習、討論的自由吧？
反正，也不會礙到誰，不是嗎？
我們又沒去強迫誰要加入、誰要進來讀，不是嗎？
喜歡就讀，不喜歡就丟垃圾桶即可，何難之有？
我也常在網路上讀一些我接受的，丟一大堆我不接受的去垃圾桶的。
Posted by 小小羊 at 2011年11月13日 13:05
給路人
似乎變成聚集相同意見一起罵人的感覺
(請原諒我這麼說，只是我的感覺)
………………………..
我絕對會原諒你這麼說（如果你指的罵人的人包括我的話），
因為我也曾經有相同的感覺啦～
但有沒有發現，即使覺得基督徒好像不應該這麼不溫柔、這麼嚴厲，
還是忍不住會被這些罵人的話吸引？會欲罷不能想要知道更多罵人的道理？
（嚴格說起來，園地裡的弟兄姊妹批判的都是罪，而不是＂人＂）
我是一個很會罵小孩的媽媽，而且愈來愈會罵，
以前罵要提高音量，罵得自己也火冒三丈，
現在罵是壓低音量，並儘量保持冷靜（儘量啦～），
無論表現形式如何，反正內涵都一樣…
不守規矩、不道德、不禮貌…就是要一一指出、說教，
小孩因此而討厭、恨我嗎？被罵的當下難免吧，
但我的大兒子，即使上了國中，還是會來抱抱我，跟我說他愛我，
他的功課不怎麼樣，但歷任老師對他多有好評，因為＂品格好＂…
我曾寫過許多教育相關報導，但說實話，
我對於時下一味流行愛的教育、和孩子做朋友、正面思考深不以為然…（聖經可不是這樣說的）
甲教育專家和乙教育專家說出來的教養之道可以恰恰相反，
顯示世道的混亂與莫衷一是…
反正教育是十幾、二十年後才看得到果效，
眼下只要說得合情合理、再加上一兩個挑動人心的調查數據，
似乎都成了真理…
但其實，教育專家可能連自己的孩子都教不好～
所以我選擇回到聖經，好好實行聖經裡的教養之道，
那才是真正經過世世代代驗證過的真理…
Posted by 多加 at 2011年11月14日 11:44
多加姊妹所言的正是「凡我所疼愛的，我就責備管教他。所以你要發熱心，也要悔改。（啟示錄３：１９）」
正如我初來到這裡時，會感到小小羊弟兄很兇的（哈哈），但那個看起來的兇只是「嚴肅」，不是兇惡的兇。因為會緊張，所以語氣會重了；因為看太多不義的事，又得知這是未世的時期，再不回轉，再不歸正就沒時間了，所以會緊張起來。
正如多加姊妹所言，許多說要如何養兒育女的，他們是背着聖經的方式而行，到最後不但社會的孩童沒有被教育好，單連他們自己的兒女都是無法走在正軌上，偏行已路。
引用唐崇榮牧師的一段話：
『責備與罵是不一樣的，責備是看到別人的罪行、錯誤，然後對其「罪」指出來糾正。罵則是有忌恨的成份，有咒詛的成份。這裡的弟兄姊妹根本無需要忌恨誰，也不會妒忌誰，所以不需要咒罵誰人。』
「我兒，你不可輕看耶和華的管教（或譯：懲治），也不可厭煩他的責備；因為耶和華所愛的，他必責備，正如父親責備所喜愛的兒子。（箴言３：１１～１２）」
「愚蒙迷住孩童的心，用管教的杖可以遠遠趕除。（箴言２２：１５）」
「我們受審的時候，乃是被主懲治，免得我們和世人一同定罪。（哥林多前書１１：３２）」
還有，希伯來書１２章５～１１節的話：
你們又忘了那勸你們如同勸兒子的話，說：我兒，你不可輕看主的管教，被他責備的時候也不可灰心；因為主所愛的，他必管教，又鞭打凡所收納的兒子。你們所忍受的，是 神管教你們，待你們如同待兒子。焉有兒子不被父親管教的呢？管教原是眾子所共受的，你們若不受管教，就是私子，不是兒子了。再者，我們曾有生身的父管教我們，我們尚且敬重他，何況萬靈的父，我們豈不更當順服他得生嗎？生身的父都是暫隨己意管教我們；惟有萬靈的父管教我們，是要我們得益處，使我們在他的聖潔上有分。凡管教的事，當時不覺得快樂，反覺得愁苦；後來卻為那經練過的人結出平安的果子，就是義。
特別喜歡這一句
「凡管教的事，當時不覺得快樂，反覺得愁苦；後來卻為那經練過的人結出平安的果子，就是義。（希伯來書１２：１１）」
真的，在屬世的人看上去我是很「犯賤」的，因為我很喜歡朋友跟我說出我的缺點。老實說，很多人當朋友，只是吃喝玩樂，看到您的問題時不敢發言，因為對他自己沒有益處，跟您說了更可能影響了您對他的印象、感覺，為了他自己，寧可看到您掉進死亡的谷，也不要多口提您，更別說要捨己來救您了。
只有那些以愛來責備您的，才是真正的朋友。也許，他們早就不把您當成朋友，已把您視為家人了。 ^^
說甜言密語的，很容易；
說怒氣的話，易怒（不是義怒），更容易；
但因着愛，說上責備的話，是最困難的，
特別是自己所愛之人的身上，要對其說備的話。
這就如「打在兒女身，痛在父母心。」 ^^"
Posted by 中里遙 at 2011年11月14日 13:18
謝謝中里遙弟兄補充的經文，正是我常奉為圭臬的教養之道，
還有幾句我最愛的、孩子最怕的：
＂不忍用杖打兒子的，是恨惡他；疼愛兒子的，隨時管教。(箴13:24)
＂不可不管教孩童；你用杖打他，他必不至於死。你要用杖打他，就可以救他的靈魂免下陰間。＂(箴23:13~14 )
＂趁有指望，管教你的兒子；你的心不可任他死亡。＂（箴19:18 )
Posted by 多加 at 2011年11月14日 19:10
你們是鹽，不是糖果；是世界要吐出來，而不是要吞下去的!!(司布真)
Posted by Annie at 2011年11月14日 21:59
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