討論：『耶穌愛你』，此話的聖經依據何在？
『耶穌愛我』這句話沒什麼問題，因為聖經很明確。
這句話屬於『得救者的確信』領域。
但好玩的來了，大家耳熟能詳，也常常講的『耶穌愛你』，
這句話的聖經經文，來自何處？
所以，我們來找一找、想一想，看能不能找到聖經經文。
當我們傳福音時，對『未信者』說『耶穌愛你』，這樣是否合聖經？
當我們對『已信的』弟兄姊妹，說『耶穌愛你』，這樣是否合聖經？
請大家提出經文與論述。
提醒：
本文討論僅限於認同本園地路線的弟兄姊妹。
本園地屬於歸正神學，走加爾文主義路線，主張加爾文主義五要點。
不認同本園地路線者（如：阿民念主義、成功神學、、、），請不須回應。
小小羊
約翰福音3章16節:神愛世人，甚至將祂的獨生子賜給他們。
這個世人，可以解釋成世上所有的人，包括蒙揀選和不蒙揀選的，但是後面的他們則不是指所有的人，說明我反對普救論。
是否可以作為耶穌愛你的根據？
另外，神降雨給好人也給歹人，神給的是普遍恩典，這個是否也可以說明是神愛人，包括蒙揀選不蒙揀選的。
Posted by 耶稣爱我我知道 at 2014年8月8日 15:49
有一首歌耳熟能詳的兒歌 "耶穌喜愛一切小孩" 也有著同樣的問題.
今年的兒童夏令營主題:愛是生命的力量.
同工們也有討論到耶穌是否愛每一位小孩.因為時間不夠,無法充分解釋討論,如果了解預定論,確實認知上會有不一樣.
大家加油一起來討論看看!
Posted by oeo at 2014年8月8日 18:09
「耶穌愛你的聖經根據」這個問題我有想過，
我想對於未信者、基督徒都是可以說的，
我們可以在約翰福音找到答案，
當耶穌正要離世之前，對門徒提到彼此相愛的命令，
隨著就說：「人為朋友捨命，人的愛心沒有比這個大的。
你們若遵行我所吩咐的，就是我的朋友了。」（約翰福音十五章13、14節）
這話如果在當下，門徒還不見得明白其中的意思，
可是我們在十字架上，看到耶穌的捨命，為罪人的捨命。
保羅以此嘆服神的愛，他說：「為義人死，是少有的；為仁人死、或者有敢做的。
惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死，神的愛就在此向我們顯明了。」（羅馬書五章7、8節）
這可以看得出聖經所說的愛，其中一個重要的性質是「捨」，
而形式最高的，就是捨命，約翰的書信也有思想一貫的話，並且以之勸勉我們：
「主為我們捨命，我們從此就知道何為愛；我們也當為弟兄捨命。」（約翰一書三章16節）
因此無論是未信者也好，已經歸信的主內也罷，
我想我們都可以以之稱呼，是提醒主對罪人所做的。
另外，我認為約翰福音三章16節所說的「他們」，是指著前面所言的「世人」而言，
但這不會與讓我們陷入普救論的錯謬，因為緊接著記著
「叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。」（約翰福音三章16節）
得救，不在乎我們是否接觸過耶穌、經歷過神蹟、嘗過天恩，
而是如書信書所言：「本乎恩，也因著信。」（以弗所書二章8節）
簡單分享一點領受，
願大家主裡平安喜樂
Posted by Arsone Lee at 2014年8月8日 21:23
我想原則上是這樣，神愛人非人能自主決定的，神若不愛人為何創造這世界？為了那還沒有進化的低等人永遠作奴隸嗎？
可見，
1. 無神論不能駁倒創造論。
2. 羅馬書顯示保羅認識的神整合了創造、救贖、啟示、罪、義、審判、愛、死、復活，這所有偉大的義理。
不認識神的人就以世界一家的博愛宗教情操一句話帶過去，不知道自己所不知道的是自己阻絕了認識神的道路。
Posted by 基督徒 at 2014年8月8日 22:17
根據我對聖經的印象，若對一個對象，不論是信主或為信主，甚至是異教徒，說出耶穌愛你，應當是符合聖經。畢竟降雨給義人與惡人，皆為神愛世人的表現，況且上帝給任何人的普世恩典，應當是耶穌愛你的表徵之一。
但是，若是對任何人說出耶穌救贖你，這就關乎到上帝揀選的主權了，基於個人不隨意判斷誰得救贖或否，我寧願對任何人改說符合聖經鼓勵的話，例如：倘若你真的口裡承認，心裡相信，耶穌是你罪的救贖主，那麼耶穌會救贖你到底。
有錯請指正。
Posted by confess at 2014年8月8日 23:37
約一 4:16
神愛我們的心，我們也知道也信。神就是愛；住在愛裡面的，就是住在神裡面，神也住在他裡面。
經文說神就是愛，耶穌是神。衪的本質就是愛。神愛接待衪信從祂的人。給他們名份作神的兒女，帶領他們學義，預備他們承受神一切的豐富。
神也愛不信從祂的人，因為愛所以祂長久的忍耐，不輕易動怒。差派傳福音與講道者以各樣方法各種媒介呼喚他們回頭。以人生虛空困頓使他們略知地獄痛苦，訂下大限使他們無法不面對人生的無常與死亡問題。即使他們仍是搪塞頑梗拒絕信從福音。在他們有生之日，神也未曾降給他們應得的刑罰咒詛，反倒憐憫他們不過是塵土，仍給他們各樣暫時的屬世褔氣。領他們知恩悔改。
耶穌愛世人，因為祂就是愛。
Posted by 查理 at 2014年8月9日 02:49
再丟一點問題幫助大家思考好了：
有沒有經文，是『主耶穌』或是『上帝』對『個人』講『愛』的？
或是聖經新舊約傳福音時，對『個別』的當事人講『耶穌愛你』或『上帝愛你』的？
經文可以是直接出現『愛』字；
或是沒有直接使用愛字，但意思是愛的；
二者均可。
有沒有人找到這種經文？
為什麼我會提示『個別』的經文？
因為我們目前提出的，幾乎都屬於『廣泛性』、『整體性』，而非『個別性』的。
還有一個比較沒被注意到的地方，就是——什麼時候，我們會對人講『耶穌愛你』？
假使是對基督徒講，那比較沒什麼；
但是，當我們對未信者講『耶穌愛你』這句話的時候，多半是什麼情形？
一般而言，大概都屬於『福音』性質，不是嗎？
所以，
1.不限於福音，只要是主耶穌對人講，或是上帝對人講，這種『個別性』的，
有沒有講愛的？
2.假使主耶穌有對個別的人講愛、上帝有對個別的人講愛，這人是基督徒還是非基督徒？
3.傳福音時，有出現主耶穌或上帝，或是基督徒，對未信者講『耶穌愛你』這種話的嗎？
我會開啟『耶穌愛你』的聖經依據這串討論，就是因為這是我們常常使用、耳熟能詳的話，
但是，我們是否真的明確知道聖經依據？
更甚至，這會不會是沒有聖經依據的話？
假使思考還是太困難，那就不用去管『對基督徒講』這句話的情形，
直接思考『對未信者』講這句話的情形就可以了。
Posted by 小小羊 at 2014年8月9日 09:00
按小小羊弟兄說的，關於『主耶穌』或是『上帝』對『個人』講『愛』的經文，下面兩處是我查到的，不知道算不算？
(可10:17-21)
耶穌出來行路的時候，有一個人跑來，跪在他面前，問他說：「良善的夫子，我當做甚麼事才可以承受永生？」耶穌對他說：「你為甚麼稱我是良善的？除了 神一位之外，再沒有良善的。誡命你是曉得的：不可殺人；不可姦淫；不可偷盜；不可作假見證；不可虧負人；當孝敬父母。」他對耶穌說：「夫子，這一切我從小都遵守了。」耶穌看著他，就愛他，對他說：「你還缺少一件：去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要來跟從我。」
(約11:5) 耶穌素來愛馬大和她妹子並拉撒路。
Posted by andantechang at 2014年8月9日 10:29
1.主耶穌與有錢的少年
這段經文，明確講出耶穌愛他。
而這人是未信者，後來也很可能是未得救者（除非他後來有信）。
2.耶穌愛馬大、、、
這種經文非常多。
這類全部屬於得救者、或是已信者、或是蒙揀選者。
好！
還有沒有主耶穌或上帝對『未信者』『個人』表達出『我愛你』的？
因為，據我所知，上帝對個人表達愛的，幾乎都是以得救者、已信者、蒙揀選者為主，很少對未信者的。（上面對富人少年的，是明確對未信者的經文）
並且，上面兩段經文，都屬於『描述』，直接寫出耶穌愛、、、。
有沒有人可以找出『對話型態的』，
例如：『耶穌說：我愛你』、『上帝說：我愛你』的？
（不論已信、未信）
Posted by 小小羊 at 2014年8月9日 11:45
小小羊弟兄、各位前輩版友們平安,
先謝謝小小羊提出的這個思考方向，讓我可以重新思考信仰的根基。
以下是我找的經文，還請各位前輩指正。
約8:10-11
10 耶穌就直起腰來，對她說：「婦人，那些人在哪裏呢？沒有人定你的罪嗎？」 11 她說：「主啊，沒有。」耶穌說：「我也不定你的罪。去吧，從此不要再犯罪了！」
耶穌保護了這個行淫的婦人，並且說 "我也不定你的罪。去吧，從此不要再犯罪了！" 這段時， "不定你的罪" 能否解為耶穌愛他(罪人、不信的人)? "去吧，從此不要再犯罪了" 這後半段能否作為因為耶穌愛罪人，傳福音使人認罪悔改的的依據?
另外
約5:2-16 (經文略長，暫略)
耶穌看到那個在池邊等待醫治的人 約5:6 耶穌看見他躺著，知道他病了許久，就問他說：「你要痊癒嗎？」 (醫治了這個病人。) 後面的14 後來耶穌在殿裏遇見他，對他說：「你已經痊癒了，不要再犯罪，恐怕你遭遇的更加利害。15 那人就去告訴猶太人，使他痊癒的是耶穌。16 所以猶太人逼迫耶穌，因為他在安息日做了這事。
耶穌看這病人病了許久，上前關懷他、醫治他。這可否解釋為愛這病人？另外，這病人所信的是天使攪動的池水，可見這人應該是個信仰不正確的人。可否把這病人當成未信者或不信者？之後，耶穌告訴他不要再犯罪，可否解做傳福音?之後這人沒有遵守耶穌的教導(怕猶太人逼迫)，仍然把去對猶太人說使他痊癒者是耶穌。
那麼整體來說，能否這樣解釋？
耶穌愛這個病人(不信或是未信的人)，所以關懷他、醫治他。並且要他悔改不要再犯罪(傳福音)。雖然這人最後還是當了逼迫耶穌的幫兇(看起來是沒有相信？或是仍然不認識耶穌)
L.L.
還請各位弟兄姊妹多指導
Posted by L.L. at 2014年8月9日 11:45
暫時只找到這一些
約翰福音15:9 我愛你們，正如父愛我一樣；你們要常在我的愛裡。
約翰福音15:12 你們要彼此相愛，像我愛你們一樣；這就是我的命令。
以賽亞書43:4 因我看你為寶為尊；又因我愛你，所以我使人代替你，使列邦人替換你的生命
何西阿書11:1 以色列年幼的時候，我愛他，就從埃及召出我的兒子來。
Posted by 圓柱銘 at 2014年8月9日 11:54
使徒約翰稱自己為耶穌所愛的門徒。
稅吏撒該應該可以算是吧，雖然耶穌沒有直接說祂愛他，但是耶穌的行動就已經表現祂對撒該的愛了。
另外，耶穌在畢士大池邊醫治的人，雖然好像沒有感恩，但不減損耶穌對他的愛，因為耶穌在眾多的病人當中選擇醫治他，後來又勸告他不要再犯罪。
Posted by nzmiz at 2014年8月9日 11:58
還有這一些
撒母耳記12:24-25
大衛安慰他的妻拔示巴，與她同寢，她就生了兒子，給他起名叫所羅門。耶和華也喜愛他，就藉先知拿單賜他一個名字，叫耶底底亞，因為耶和華愛他。
馬可福音10:21
耶穌看著他，就愛他，對他說：「你還缺少一件：去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要來跟從我。」
約翰福音11:5
耶穌素來愛馬大和她妹子並拉撒路。
約翰福音13:23
有一個門徒，是耶穌所愛的，側身挨近耶穌的懷裡。
羅馬書羅 9:13
正如經上所記：雅各是我所愛的；以掃是我所惡的。
Posted by 圓柱銘 at 2014年8月9日 12:25
約翰福音 17:23
耶穌說: 我在他們裏面、你在我裏面、使他們完完全全的合而為一．叫世人知道你差了我來、也知道你愛他們如同愛我一樣。
Posted by CRIS at 2014年8月9日 12:47
好！
大家有沒有發現，大家所列的，幾乎都屬於『得救者、已信者、蒙揀選者』這種？
看見沒？
聖經只要講到『上帝愛、、』、『耶穌愛、、』，
幾乎都不是用在未信者身上的！
這種用在得救者、已信者、蒙揀選者這類的，
簡單說，就是『耶穌愛我』這種。
也就是說，當我們說『耶穌愛我』，而我是已經信耶穌的人，這是可以的。
當我們說『耶穌愛你』，而對方是已信者，這是可以的。
但是，大家有沒有發現，很難找到用在『未信者』的經文？
比較明確的，
新約就是主耶穌愛有錢的少年那段，
舊約就是賽48：14-15指古列王那段。
馬可福音10:21
耶穌看著他，就愛他，對他說：「你還缺少一件：去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要來跟從我。」
賽
48:14 你們都當聚集而聽，他們（或譯：偶像）內中誰說過這些事？耶和華所愛的人必向巴比倫行他所喜悅的事；他的膀臂也要加在迦勒底人身上。
48:15 惟有我曾說過，我又選召他，領他來，他的道路就必亨通。
其他，只要是講『個人』，我們很難找到聖經說上帝愛哪個未信者、耶穌愛哪個未信者的。
所以，我們有沒有發現，
我們對未信者說『耶穌愛你』，會不會聖經依據很弱？
而且，以賽亞書古列王那段，古列王是很重要的蒙揀選者，
而且有些神學家認為這人可能也是得救者。
假使扣除這段，那麼，真正能找得到耶穌愛未信者的，恐怕就只剩主耶穌與有錢少年那一段而已。
而那個少年，聖經也寫了，他行為很好，後來才寫耶穌愛他。
換言之，我們對於未信者，還能那麼輕易使用『耶穌愛你』這種話嗎？
我不是說對未信者講『耶穌愛你』一定是錯誤，請不要誤解。
我提醒的是，我們當今會不會講得太習慣、太浮濫了？
聖經一大堆耶穌愛誰、上帝愛誰的經文，
但幾乎都是得救者、已信者、蒙揀選者，
可是聖經找了老半天，卻只找出一點點用在未信者身上的經文耶！
結果我們現今卻大量對『未信者』使用『耶穌愛你』的句子，大家會不會覺得可能有點浮濫了？
另外，關於上帝愛哪個人、耶穌愛哪個人，
只要是得救者、已信者、蒙揀選者那類的經文，就不用再張貼了，因為太多了。
所以，現在開始，大家只需提出『未信者』『個人』那種經文即可。
另外，大家可以繼續找看看，看聖經裡有沒有『對話型態』的上帝愛誰、耶穌愛誰的經文。
這種可以繼續張貼，不管已信、未信都可以。
關於LL弟兄（或姊妹）部分，你引用的例子，支持性比較低。
一方面，這不是有『愛』這種詞彙的直接經文，
二方面，做為間接推論用的話，也屬於證據力薄弱型的。
對行淫的婦人那段，並無法做為『愛』的證明。
頂多只算是『憐憫』、『饒恕』、、，這未必就是愛。
對畢士大池的病人而言（nzmiz也有提到這例子），這種證據力一樣很弱。
頂多屬於『憐憫』、『慈悲』、、、，這未必是愛。
聖經裡，只要講到『神愛人』的，這種『愛』，都是比較特殊，
不是單單憐憫、慈心、饒恕、、、這類的狀態。
Posted by 小小羊 at 2014年8月9日 12:57
我找不太到對話性的內容，而且正如前面的討論所提到的，新約幾乎都是針對「得救者」的限定用法：
（逾越節最後的晚餐之前）
約13:1 逾越節以前，耶穌知道自己離世歸父的時候到了。他既然愛世間屬自己的人，就愛他們到底。
（最後的晚餐，加略人猶大出門離開，準備賣主之後，耶穌對其餘的門徒說）
約13:34 我賜給你們一條新命令，乃是叫你們彼此相愛；我怎樣愛你們，你們也要怎樣相愛。
約13:35 你們若有彼此相愛的心，眾人因此就認出你們是我的門徒了。
約14:15 你們若愛我，就必遵守我的命令。
約14:21 有了我的命令又遵守的，這人就是愛我的；愛我的必蒙我父愛他，我也要愛他，並且要向他顯現。
約14:23 耶穌回答說：人若愛我，就必遵守我的道；我父也必愛他，並且我們要到他那裡去，與他同住。
約14:24 不愛我的人就不遵守我的道。你們所聽見的道不是我的，乃是差我來之父的道。
新約還包括一些使徒說自己蒙主耶穌的愛，或是說某地的會眾蒙主的愛，但有意思的事，不是寫給每個教會都會這麼說。顯然也是限定用法。
舊約基本上是針對「以色列人」的限定用法，但是「耶和華說：我曾愛你們」這段，我不確定如何解釋會比較好。後面緊接著就是有名的遺棄段落「我卻愛雅各，惡以掃」：
（耶利米書）
耶31:3 古時（或譯：從遠方）耶和華向以色列（原文是我）顯現，說：我以永遠的愛愛你，因此我以慈愛吸引你。
（瑪拉基書）
瑪1:2 耶和華說：我曾愛你們。你們卻說：你在何事上愛我們呢？耶和華說：以掃不是雅各的哥哥嗎？我卻愛雅各，
瑪1:3 惡以掃，使他的山嶺荒涼，把他的地業交給曠野的野狗。
另外我有個疑問：
箴言第一到七章是所羅門訓誡「眾子」的話，例如：
箴3:11 我兒，你不可輕看耶和華的管教（或譯：懲治），也不可厭煩他的責備；
箴3:12 因為耶和華所愛的，他必責備，正如父親責備所喜愛的兒子。
但是到了第八章，第一人稱的「我」似乎改變了：
箴8:22 在耶和華造化的起頭，在太初創造萬物之先，就有了我。
箴8:23 從亙古，從太初，未有世界以前，我已被立。
如果此處是「上帝說」或「耶穌說」（在道成肉身之前），那麼就還有一段：
箴8:17 愛我的，我也愛他；懇切尋求我的，必尋得見。
但是這裡依然是限定用法，專指「愛我的」人。此外，箴8:17 跟「太7:7」、「路11:9 」有點類似，但是後兩者並沒有直接提到愛。
以上的內容，不曉得是不是有我弄錯的地方？
Posted by 路人甲 at 2014年8月9日 16:02
1.我找不太到對話性的內容，而且正如前面的討論所提到的，新約幾乎都是針對「得救者」的限定用法、、、
答：
拍拍手！
這就是可怕的地方，也就是當提到『上帝愛、、』、『耶穌愛、、』的時候，
聖經多數經文都屬於『限定性』的。
某種角度來說，這會給我們一些警惕：
我們當今是不是把『耶穌愛你』這種話，做太浮濫、太廣、太非限定性的使用了？
2.關於以色列人和個人
答：
我們都知道，以色列蒙揀選，聖經也常出現上帝愛以色列這種話。
但我們也知道，不是每個以色列人都蒙揀選、不是每個以色列人都得救。
也就是說，當聖經提到『上帝愛、、』這種詞句時，會有些差異。
1.對群體—-像全以色列
2.對個人—-單一人
聖經對『上帝愛群體』的使用，會比較寬鬆，此時不表示『此群體中每個個人』，而是採取整體性來講。這種常出現在像以色列、教會、、之類群體性詞彙的狀況。
聖經對『上帝愛個人』的使用，就嚴格很多很多，沒那麼寬鬆了。
而且，不管是『群體』，還是『個人』，出現『上帝愛、、、』的經文時，
我們還是很容易看出那種『限定性』。
好比：以色列人VS外邦人
好比：教會VS教會外
好比：得救者VS非得救者
3.箴言第八章的『我』
答：
箴言第八章的『我』，是『智慧』，和前幾章不同，不再是『所羅門』了。
從第八章第一節就可以看出來了。
『智慧豈不呼叫？聰明豈不發聲？』（箴8：1）
第八章是把『智慧』擬人化。
有些解經家把第八章的『智慧』解釋成『道成肉身之前的耶穌』，我覺得也是可以的。
4.我找不太到對話性的內容
答：
有啦！你自己找出來的瑪拉基書那段就是其中一個例子了啊！
（但確實很少上帝對個人、主耶穌對個人說『我愛你』這類的話的）
（瑪拉基書）
瑪1:2 耶和華說：我曾愛你們。你們卻說：你在何事上愛我們呢？耶和華說：以掃不是雅各的哥哥嗎？我卻愛雅各，
瑪1:3 惡以掃，使他的山嶺荒涼，把他的地業交給曠野的野狗。
但也一樣，常常出現在限定性的情形，像得救者、已信者、蒙揀選者之類，
很少看見對未信者的。
Posted by 小小羊 at 2014年8月9日 17:34
路 15:4
你們中間誰有一百隻羊失去一隻，不把這九十九隻撇在曠野、去找那失去的羊，直到找著呢？
路 15:7
我告訴你們，一個罪人悔改，在天上也要這樣為他歡喜，較比為九十九個不用悔改的義人歡喜更大。路 15:13-32
過了不多幾日，小兒子就把他一切所有的都收拾起來，往遠方去了。在那裡任意放蕩，浪費貲財……….
經文並沒有直接挑明說神同樣愛著未信者。但經文的精意是神也愛未信者。熱切的要把他們找回。我甚至覺得這種熱情超過對那些己安全在家中的人。我也同意不要濫用 [耶穌愛你]，使未信者有錯誤的平安，以為長久不信不回轉也無妨。
Posted by 查理 at 2014年8月9日 18:18
我想的法是,分成上帝普遍的愛和對得救者特殊的愛,比較有問題是出現在普遍的愛算不算愛和愛程度深與淺.一個人若享盡了普遍的愛,但最終沒有得救算不算上帝愛他.上述耶穌醫治及赦罪的個案裡頭,有的很明顯後來得救了,那沒問題,有的就沒有詳細記載後來是否得救,但若後來沒有得救,那算不算耶穌愛他.
如果單純以我個人定義的愛,我會認為普遍的愛,也是愛,哪怕一個人只嚐了那麼一點點,都是有上帝的愛在裡面,不管多悲慘,如果沒有耶穌托住萬有,想必悲慘會更加悲慘.
理性上知道上帝在普遍的愛裡愛每一個人,哪怕只有一點點,因此應該是可對人說"耶穌愛你" 但情感上說不出是因為,上帝不只給了我們普遍的愛,還給我們特殊的愛,讓我們能成為神的兒女,有永生的盼望,這"特殊的愛"大到和寶貴到幾乎可以忽略"普遍的愛".
因此,對被傳福音的人,因為無法知道他是否蒙揀選,所以說不出"耶穌愛你",理由是我已經把這愛認定為耶穌為我捨命的愛,是最重要的愛.上帝愛我的程度的的確確比永遠不會信者深很多,大很多很多,所以我講不太出"耶穌愛你",因為自己知道這愛不一樣.
不管你支持墮落後神選說,或是墮落前神選說,都知道上帝寶貴的愛是愛他所揀選的人,或許我們會為那沒蒙揀選的人惋惜,一出生下來註定往滅往的方向去,我們蒙上帝揀選是何等幸福何等寶貴,小許且重罪的人卻能蒙祂揀選,並照顧一生,連來生也賜給了我們,我們唯有盡心盡性盡意愛神,也要像耶穌愛我們那樣來愛別人,並好好宣揚神的福音來回應神的愛,給我們如此寶貴的恩典.
至於那些被我們傳過福音的人將來會如何,一切在於神.當我們還在這世間的時候會為沒蒙揀選的人惋惜,甚至覺得上帝怎麼忍心讓那些人往滅亡的方向去,上帝是否比我們更沒有愛心,但我想,有一天當我們到天國去的時候,上帝或許會給我們合理的答案,是完完全全合理的,是最好的.
個人淺見,若有誤還望大家互相砥礪糾正,回歸聖經的教導.
Posted by oeo at 2014年8月9日 18:42
查理說的尋找迷失的羊的經文，是針對未信者。
但是，這屬於『蒙揀選』的未信者。
當然，我們不可能事先就知道哪個未信者是蒙揀選的，我們也不用去知道。
問題出在哪裡，大家知道嗎？
問題出在『對個人』講『耶穌愛你』。
我們查考聖經，會發現聖經很少出現上帝、耶穌，直接對未信者說『愛』的。
聖經出現的，幾乎都是限定用法，針對得救者、已信者、蒙揀選者這類。
這種尋找迷失的羊，是屬於『限定性』的，不是『非限定性的』。
主耶穌尋找祂『已經被揀選，但還沒進羊圈』的羊，
不是去尋找『非祂的羊』，不是去尋找『所有的羊』。
聖經提到上帝愛、耶穌愛未信者這類的情形，
多半屬於『群體』，如：『神愛世人』、『耶和華愛以色列』。
我們常說的『耶穌愛你』，其實是一種『跳步』！
採取的邏輯是這樣：
1.神愛『世人』
2.『世人』包括『未信者』
3.『未信者』包括『你』
4.所以得出『耶穌愛你』的結論
但是，這種結論，其實是跳步！
因為，查考聖經，聖經出現一種很有趣的奇特現象，對於『未信者』：
1.聖經是用一種『群體性』的方式來講述『耶穌愛未信者』、『上帝愛未信者』，如：神愛世人、降雨給不義的人、、。
2.聖經少用『個人性』的方式來講述『耶穌愛哪個未信者』、『上帝愛哪個未信者』。
我在講什麼？
我講的是：
1.對於未信者，我們恐怕以『群體性』的用法為宜，如：神愛世人
2.對於未信者，我們恐怕不宜用『個人性』的用法，如：耶穌愛你
前面講過了，用『群體性用法』時，不表示『個人也能適用』！
這是很重要的觀念！
所以聖經裡，我們常看見『上帝愛以色列』（包含未得救者），
可是，我們一旦看見『上帝愛某人』時，卻幾乎都是用在『得救者』之類限定用法。
換言之，我個人不是很認同輕易對未信者說『耶穌愛你』，
我們只需講述『廣泛性用法』即可，如：神愛世人。
對未信者說『耶穌愛你』，我覺得已經超越權限太多了。
我舉個很簡單的例子：
『古巴人的棒球很強』，這是一種『群體性』的用法。
但是，我們不能因為群體性的用法成立，就擴大到對『任何一個古巴人』說：
『你這古巴人的棒球很強』。
懂我的意思嗎？
聖經既然只對未信者使用『群體性』用法來描述上帝的愛、耶穌的愛，
我們就不太合適逾越分寸，變成使用『個人性』用法來對未信者個人說上帝愛你、耶穌愛你。
我們可以放心對人說任何聖經的應許與保證，
但是，假使上帝並沒開放到對那麼多人做出應許與保證，我們又怎能輕易越權，去對人做出應許與保證？
如果上帝自己只使用『古巴人棒球很強』這種群體性用法，
我們怎能代替上帝做出個人性的『你這古巴人的棒球很強』的用法？
類似的還有傳福音時對人說『你得救了』（很多福音小冊都這樣用）。
我們可以告訴未信者福音內容，也可以告訴對方如何得救，
但我們不是上帝，如何對對方做出這種得救的『保證』呢？
我個人是不喜歡使用『耶穌愛你』來做為福音用途的。
更別提後面大家常加上的『我也愛你』。
我明明就沒那麼偉大，明明就沒那麼愛人，把這種『我愛你』掛嘴邊，
我覺得是一種說謊與隨便。
這時，『耶穌愛你，我也愛你』，變成一種不值錢的慣用語罷了，
但聖經卻不是這樣隨便、不值錢使用『耶穌愛你、我也愛你』這種詞彙的。
事實上，我們恐怕也很難從聖經裡，找到『福音時』，就對人說『耶穌愛你』、『上帝愛你』的這種做法的。
聖經提到『耶穌愛、、』，『上帝愛、、、』比較常見的場合，
反而不是對未信者的福音領域，而是對已信者的領域：
教導、責備、堅固信仰、提醒、勸勉、、、、。
基督徒對未信者，絕對必須用大量愛心，這是聖經規定。
基督徒也可以對未信者說『神是愛』、『神愛世人』，這都沒有問題。
但是，基督徒對未信者說『耶穌愛你』？我對此持保留態度。
我不敢說『對未信者說耶穌愛你』這一定錯，
我的觀念與做法也不是真理，
但大家可以思想一下我講的東西。
Posted by 小小羊 at 2014年8月9日 18:56
重點在於如果神不愛某一個人，神還是愛嗎？
要見神的國、要進神的國，必須先重生，而不是「有人愛你」。不信的人未必都是因為沒有感受到神的愛，重生的人可能對於神的愛感受和回應都不強烈，但是不會完全不信自己可能得救了。
在教會的祭壇上宣告「我的立場是神愛我也愛你，所以你不信很奇怪，我們不是同一國的人」，這不但不是福音，反而把基督徒也隔絕在福音的門外。這是為甚麼我認為我們不必和那些明明教義偏差了還在教會鞏固宗派勢力的教徒們合一。
一群時常傳福音的人會變成黑道流氓嗎？如果神面對人被祂自己愛的屬性限制而不得審判惡人，神的公義就是神的次等屬性，高舉神是愛反而是在高舉次等神，為諾斯底主義預備道路。
我看臺灣的新世代就快要變成以愛為名的惡勢力了，但是他們不能自動自發的覺醒，好像那些犯罪潛逃出境滯留中國大陸的通緝犯，也把上一代的罪惡帶給下一代。福音派在大學校園就快要被判定為恐怖組織了，堅持自己有復興福音派使命的負擔之教會，要深入思考這個「福音派」使命和「基督福音」的大使命，是不是同一個東西。
這樣，上帝愛人，上帝創造這世界，有錯嗎？從人本主義的觀點看上帝的創造，在時間上就過不了亞當犯罪沉淪而把罪帶到這世界的這第一個關卡。創造論和預定論並不矛盾，為甚麼找不到主耶穌對不信的外邦人說我愛你、我要救你？因為都要滅亡了，神的兒子是否主動愛那在上帝審判之下的罪人，並不決定是否可以挽回神的憤怒。既然聖父愛聖子，聖父又要審判罪人，聖子的愛如果否定了聖父的公義，十字架與復活的關係就破裂了。
唯一說得通的，是這救恩出於上帝的主權，因此基督耶穌傳的福音不是傳「因為上帝愛你所以你得救」，而是傳那蒙愛的以色列因為上帝的施恩憐憫而不至滅亡，外邦人也唯獨這道路可以得救，就是基督耶穌並祂釘十字架。
Posted by 基督徒 at 2014年8月9日 22:57
(約 3:16)
神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。
"神愛世人", 你我都是世人，耶穌也是三位一體的真神，所以
‘耶穌愛你’, ‘耶穌愛我’。 這也算適合裡的推論啊。
Posted by andantechang at 2014年8月10日 14:12
給andantechang ：
我寫的回應，你有認真看嗎？
你問的問題，我就是已經回答過了，你怎又會問同樣問題呢？
請把我2014年8月9日 18:56 的回應，認真再讀幾次。
連神愛『世人』—->『你』是世人—->所以耶穌『愛你』的邏輯推演與錯誤之處，我都講了耶！
聖經不是用邏輯一直推就可以的耶！
否則可以推出一大堆違反其他經文的地方耶！
Posted by 小小羊 at 2014年8月10日 15:39
感謝小小羊弟兄的提醒。
這樣看來，是否因為我並不知道對方是否為 神所預定揀選的人，
所以我不能向對方說："耶穌愛你" ?
Posted by andantechang at 2014年8月10日 18:19
關於這個問題
小小羊說得確實有其必要學習之處
過去我試著傳福音,我對未信者說耶穌愛你….本來想說我也愛你….
但是說不出口….因為我並不愛他這個未信者….我只是想拿福音單張給他
後來我又對別的未信者說….耶穌很愛我….我相信耶穌愛你的程度不亞於愛我的程度,因此我想告訴你,甚麼是福音…..我說完這句話之後….
覺得自己比較沒有虛偽了….因為我心中假設耶穌愛這個未信者….所以我傳福音給他….但是我如果只是單純地說…"耶穌愛你,我也愛你" 那麼依但這個未信者問你"真的愛我嗎?"…..我會覺得自己很表裡不一…..
因為我不愛他….我只是假設他是上帝的羊…所以試著傳福音給他這個未信者
因此今天這個議題真是很值得深思的問題….而且如同大家所討論的….
主耶穌幾乎都是說…我愛我的羊..我就愛他們到底..我為他們捨命….沒有人能從我手中將他們奪去….也是指主的羊…都是指得救者
此外保羅說…有甚麼能使我們與基督的愛隔絕,是患難是逼迫是刀劍….嗎
也是指著得救者
所以小小羊前輩的結論我很認同….
Posted by 同行天路 at 2014年8月10日 23:05
1.這樣看來，是否因為我並不知道對方是否為 神所預定揀選的人，
所以我不能向對方說："耶穌愛你" ?
答：
這種說法，聽起來令人不太舒服，而且會引人誤解。
因為，聖經本來就有用『群體性』的方式來說神愛、、、。
比較正確的說法，是—–我不向未信者說『耶穌愛你』，是因為聖經不這樣講。
我前面說過了，請仔細反覆閱讀這段話：
「1.聖經是用一種『群體性』的方式來講述『耶穌愛未信者』、『上帝愛未信者』，如：神愛世人、降雨給不義的人、、。
2.聖經少用『個人性』的方式來講述『耶穌愛哪個未信者』、『上帝愛哪個未信者』。
我在講什麼？
我講的是：
1.對於未信者，我們恐怕以『群體性』的用法為宜，如：神愛世人
2.對於未信者，我們恐怕不宜用『個人性』的用法，如：耶穌愛你」
2.oeo at 2014年8月9日 18:42所講的『普遍恩惠』和『特殊恩惠』的回應
答：
採用普遍恩惠、特殊恩惠來處理『上帝愛、、』、『耶穌愛、、』的問題，
是很重要的切入點。
蒙揀選者獲得上帝特殊恩惠，
未蒙揀選者則只獲得上帝普遍恩惠。
問題出在於——上帝的普遍恩惠，可不可以用『愛』字？
基本上，聖經只要提到『上帝對人的愛』的時候，
這個『愛』，就不是一種很寬鬆的意思，反而是一種『很親密、特殊的感情』。
事實上，普遍恩惠領域裡面，聖經的那些描述，比較合適用『慈悲』、『慈愛』、『憐憫』、、、這類仁慈的詞彙，
反而比較不適合用『愛』這種親密情感的詞彙。
現今受到歐美文化影響，我們很容易『愛』字掛嘴邊，
動輒我愛你、你愛我、我愛你們、、。
但其實聖經裡，只要用到『神愛人』、『真正合神心意的弟兄姊妹相愛』的狀況，就不是這麼浮濫，而是比較嚴格的。
不僅文字意義上不是浮濫用法，
連教義上都是。
神對人的愛——我以永遠的愛來愛你；雖然你一無可愛之處，我依然愛你。
這種『愛』，是人類不可能有的，只有神才做得到的。
弟兄姊妹的愛——有時甚至要到為朋友捨命的程度，還有很多『彼此、、』的描述。
這都不是那種慣用語化的愛，而是真的要準備『深深付出』的愛。
既然聖經對於神愛人、弟兄姊妹彼此相愛的部分，採取比較嚴格的立場，
我們在說耶穌愛你、我也愛你的時候，
就不宜太寬鬆、太慣用語化。
其實，當我們對未信者說『耶穌愛你』的時候，
坦白說，很難不給人聯想『耶穌愛你（就算你至死不信），也和耶穌愛其他門徒一樣愛』。
我覺得，動輒對未信者說『耶穌愛你』，很容易讓未信者產生錯覺與誤解：
就算根本不用信，耶穌也一樣愛？
那既然耶穌愛我，為何基督教又說我沒信就要下地獄？
既然愛我，可以判我下地獄嗎？
假使我是未信者，我火大時，真的會用上面質疑當場「吐槽」你們這些基督徒，
當場呈現你們的矛盾與荒謬。
其實，對未信者傳福音時，我覺得單單使用『群體性』的說法，就已經很充分，
不須去用這種聖經依據其實很低的個別性的說法。
坦白講，假使我是未信者，聽到基督徒動輒對我說『耶穌愛你，我也愛你』，
我會當場頂回去，當場質問——
你多愛我？
你付出（或願意付出）什麼行動讓我看見你對我的愛？
假使你根本沒那麼深的愛，而是嘴巴隨便說說，那就請你閉嘴！
因為，你那種對『愛』這個字的輕率與浮濫，會讓我也懷疑你說的耶穌愛我，會不會也是一種輕率與浮濫的說法罷了。
而我一向很痛恨『嘴巴聖徒』！
只靠一張嘴巴很神聖，愛來愛去成天掛嘴邊，其實根本就是狗屎！
我一直認為，基督徒假使有真正的愛心，人家是感受得到的，
這時，不用我們去說什麼『耶穌愛你，我也愛你』這種話。
相反的，假使我們根本沒那麼深的愛（其實，多半時候，我們根本就沒有），
這時，動輒說『耶穌愛你，我也愛你』，其實是唬爛、欺騙、滿口屬靈官話罷了。
接下來，我要講一下『神愛世人』。
有兩個很重要觀念，我們要記住：
1.沒有分別—–不分種族、男女、老幼、智商高低、社經高低、、
2.沒有差別—–所有人，人人都一模一樣等同，沒有任何差異
神愛世人，意思是『沒有分別』—不分種族、男女、老幼、智商高低、社經高低、、。
神愛世人，意思不是『沒有差別』—所有的人，都獲得上帝同等的、一模一樣的、人人相同的、沒有任何差異的愛。
所以，『耶穌喜愛一切小孩』這首歌，
因為有加上『種族』的說明，
所以，這首歌是沒什麼大問題的。
「耶穌喜愛一切小孩
世上所有的小孩
不論紅黃黑白棕
都是耶穌的寶貝
耶穌喜愛世上所有的小孩」
可是，假使這首歌把『不論紅黃黑白棕』這種關於種族的說明拿去，
就比較沒那麼妥當了。
但是，即使沒有『不論紅黃黑白棕』這句歌詞，也還算可以接受，
因為歸正神學對於小孩的處理，本來就比較不同。
（歸正神學多數神學家主張死亡嬰兒上天堂）
Posted by 小小羊 at 2014年8月10日 23:12
奧古斯丁肯定是重生悔改，才發展出罪與恩典的神學觀念。基督在世上是不是稱祂自己是「人子」？伊斯蘭教信徒不能信基督耶穌是審判者，因為審判者必須吊死或是拿石頭打死罪人，怎麼會為罪人死？
保羅也說這是沒有的。所以人子固然是人子，不以神子同等為強奪的，反倒虛己成為人的樣式，神子並不因此否定了審判的主權。這兩者是水火不相容的。
最大的矛盾，例如一不等於一，一等於負一，發生在基督耶穌的一個位格。我們應該做調解人嗎？我們在聖父與聖子之間維持和平？這是大異端。不是我們使神與祂的兒子和好，而是神藉著祂的獨生兒子，使人與神和好。
所以你可以說貢獻國家經濟的都是大財團，法官和檢察官都沒有產值，所以整個司法體系應當廢掉？你試試看，你的企業還能賺進一天的利潤嗎？如果這是你的觀念，如果你是總統，我只能說上帝任憑你的國家滅亡，才許可你當選總統。上帝任憑你的教派滅亡，才許可牧師傳異端邪說。
我也不能說上帝不可能救這樣的國家，如果沒有神，甚麼都有可能發生，因為有神，也沒有甚麼是神不可能的。基督耶穌傳的是不可能得救的人的福音，若有人因為可能得救而不需要福音，救贖也不是救贖，福音也不是福音。
所以這個好消息不是「我愛你因為你通過了我的審判」，而是「人子為你死因為神有赦罪的主權」。「你的罪赦了」等於「神愛你」嗎？
基督在十字架上說「成了」，還是「完了」、「毀了」？是「成了」。意思就是說「我知道神必審判你，但是人子來不是要定你的罪」，神不一定愛你，或者神可以不愛你，單獨為了祂的榮耀。
知道自己要下地獄的人怎麼能信呢？但是信的人就知道神的愛了。相信自己罪有應得的，這屬乎神奧祕的旨意，加爾文認為我們不該強求一定要知道，在這個當代基督教神學發展至今，我個人還未曾遇見過有誰的屬靈洞察力超越了加爾文，我不是說加爾文說的每一句話關於神學的都不會錯，我是指至少我自己不認為在預定論的深奧的事情上有甚麼超越了歷代教父的見解。
這不是基督徒的使命，好像科學家也可以不必預測未來。氣象預報中心的任務不全然是預測未來，每一個人都要做出決策，現在的實際狀況是科學家必須要掌握的。很多時候愚弄人的，是人類自己愚弄了自己。
所以說，在你確定不是自己愚弄了自己之前，先不要急著怪罪別人。中國教會搞不清楚是正常，牧師可能也不懂。五千年都不懂了，五十年是很短暫的。
那我現在開一劑解藥，你們先吃吃看。很簡單，直接飲水吞服藥粉或用藥材溫火煎熟皆可。重點是，遠避偶像。小子們！
Posted by 基督徒 at 2014年8月10日 23:26
"我一直認為，基督徒假使有真正的愛心，人家是感受得到的，這時，不用我們去說什麼『耶穌愛你，我也愛你』這種話。相反的，假使我們根本沒那麼深的愛（其實，多半時候，我們根本就沒有），這時，動輒說『耶穌愛你，我也愛你』，其實是唬爛、欺騙、滿口屬靈官話罷了。
"
極度同意。真正的愛心大都是表現在關懷幫助的行為上，而非僅在
口裡。
Posted by andantechang at 2014年8月11日 17:10
如果還有人不懂，就這樣想，你會對一個死刑犯說神非常愛你，或是問他（她）是否認罪悔改了？
如果這個人是被冤枉的，你也不會說神愛你。如果這個人得救了，你會安慰他，因為他要被處決。如果他不信，無論是否被冤枉，罪的工價是死，你會告訴他要求神赦免，因為你知道人的罪在神的義面前是要受審判的。
你確定耶穌愛你嗎？你自己都不信，怎麼要人信呢？既然聖經沒有這樣超過人所能承擔的要求人，你要求你自己就不太好了，要求別人更是遠離了神的心意。
Posted by 基督徒 at 2014年8月11日 23:23
成功神學牧師：耶穌愛你，耶穌要賜福給你
靈恩派牧師：耶穌要醫治你
Posted by 蒙恩罪人1973 at 2014年8月12日 00:33
也可以對人傳講："神就是愛"
(約一4:8) 沒有愛心的，就不認識神，因為神就是愛。
(約一4:16) 神愛我們的心，我們也知道也信。神就是愛；住在愛裡面的，就是住在神裡面，神也住在他裡面。
Posted by andantechang at 2014年8月12日 08:37
喔，對了，差一點忘記了，神愛世上人，所以呢？信宇宙銀河的得永生？
不是。信病得醫治得永生？
不是。信害你的壞蛋被證明是錯的你就得永生？
不是。信考九十九分的沒考一百分比考零分的更該死你就得永生？
不是。信禱告可以移動高山你就得永生？
不是。信靈恩派全錯你就得永生？
不是。信加爾文全對你就得永生？
不是。
魔鬼教你神學，你要不要學？
學了歸榮耀給誰？屬教會的？屬牧師的？屬基督的？
那把石頭變成食物的，要你相信基督是良善的，你信不信？
於是接下來你可能就發現基督是良善的，所以你要奉獻給誰？
所以萬事都互相效力，叫愛誰的得益處？
最終還是回到神學，回到聖經，不是回到魔鬼學，不是回到醫治釋放，不是回到信徒的見證。
我們為何稱基督是良善的？因為 … …
問題就在這裡。如果我們知道何者為良善，那個因為就是更高等的神了。
當然我們又自稱無知又自稱是神學家，這是矛盾的。
這樣我們發現當信眾必須要選擇其一為良善，就開始尋找教會的見證，作為判斷的依據。
夫子啊，我們是不是要見證你是以利亞？
不，為我作見證的，是這聖經。
基督的見證不是神祕無人可知的，神蹟醫病大會很多都是使人迷糊不清的，靈恩派的先知使徒們愈是抗拒聖經，特會就更興旺，信徒也更迷糊，而我們從來就沒有說改革宗神學院或是唐崇榮牧師肯定我們都是對的。
Posted by 基督徒 at 2014年8月12日 19:08
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