約翰福音8:32 你們必曉得真理,真理必叫你們得以自由
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上帝违反你的自由意志送你下地狱?

提到预定论,很多人会有一种错觉:
我想上天堂,但上帝却硬要把我踢进地狱,所以不公平。

更常见的相同想法,就是犹大卖主一事:
犹太好可怜,他是因为被上帝预定才去卖耶稣,可是却被上帝踢进地狱。

问题是,这种想法,根本就不是圣经讲的预定论。

我们很容易以为预定论表示上帝‘违反’我们的‘自由意志’,
预定出我们‘不想去’做的事。
所以,很多人认为预定论不公平、预定论是错误教导。

这就是问题点——–违反我的自由意志。

然而,我们真那么确定上帝违反我们的自由意志?

很多人会异口同声说:
当然!上帝违反我们的自由意志!
我想上天堂,上帝却违反我自由意志预定我下地狱,把我踢进地狱去!

可是,你真的想上天堂吗?
你确定?

你想上的天堂,是‘基督教’说的天堂,还是你‘自己想’的天堂?

假使是你自己想的天堂,
那么,‘每个人’都会有自己一套关于天堂的想法。
所以,哪个是真的?
天堂要照谁的想法来成立?

假使是基督教说的天堂,
那么,圣经有规定天堂的内容。
问题是,你真的想去这样的天堂?

圣经说的天堂,是‘与上帝永远在一起’,而且‘绝对干净(绝对无罪)’。
你会想‘永远’和上帝在一起吗?
你是绝对干净无罪的人吗?

基督徒传福音说‘信耶稣才能上天堂’、才能洗净你的罪使你上天堂,
可是,大多数的人是拒绝的。
大家不仅是‘不想信耶稣’,而且,也‘不想进圣经说的天堂’。
大家想进的,是‘自己想出来’的天堂。

假使,只有一个迪士尼乐园,而且是迪士尼公司设的,
只有迪士尼公司的门票是唯一有效。
你不拿真正迪士尼公司出的门票,然后一直吵著说人家不让你进去,
这样对吗?
或是你认为到处都是迪士尼乐园,你自己不去唯一真正的迪士尼乐园,
然后怪真迪士尼不让你进去,这样对吗?

假使,只有一个天堂,而且是圣经说的天堂,
并且只有一张唯一有效的门票,就是信耶稣。
你不拿出真正的门票,然后一直吵着人家不让你进去,
这样对吗?
或是你认为到处都是天堂,你自己不去唯一真正的天堂,
然后怪真天堂不让你进去,这样对吗?

当然,大家马上会反驳:
凭什么只有你基督教说的才是唯一的天堂?
凭什么只有信耶稣才是唯一的门票?

宾果!答对了!
看见了吗?
你这样说,表示你不接受基督教的说法,
也就是说,你并不想进基督教的天堂。
你想进的,是‘自己想’的天堂、或是‘别人讲’的天堂,
但绝不是‘基督教’的天堂、不是‘上帝设的天堂’。
因此,
不是上帝‘违反你自由意志’,不让你进去,
是你自己‘用自由意志决定不要信、不要进’。

再讲一次,
上帝没有‘违反’你的自由意志‘不让你’上天堂,
上帝是‘尊重’你的自由意志‘任凭你’不上天堂。

决定用自由意志不去天堂的,不是‘上帝’,而是‘你自己’。
因此,上帝只是‘许可、任凭’你去做出这个决定。

犹大卖耶稣的事情也一样,
根本就不是犹大‘不想卖’耶稣,上帝却硬是预定,‘强迫’犹大去卖;
而是犹大‘自己想卖’耶稣,上帝知道,但‘许可、任凭’犹大去卖。

由于不是‘天堂’,就是‘地狱’,只有二选一,没有其他地方。
所以,当你用自由意志决定不去天堂,
上帝就许可、任凭你自己滑进地狱。
上帝一点都不是硬把你踢进地狱,是你自己要去的。

圣经讲的预定论,概念是这样的:
1. 积极性的(positive)—–计画、引导
2. 消极性的(negative)—-许可、任凭

不要以为讲到‘预定’,就通通都是‘积极性的’(计画、引导)。
事实上,很多预定,是‘消极性的’(许可、任凭)。

基督教强调:
‘所有人’都是罪人,没有一个例外。
所有人都有‘犯罪的本性’,都受‘罪恶控制’。
因此,人天生就不会想‘信基督教的耶稣’、‘进基督教的天堂’、‘和基督教的上帝永远在一起’。
大家想进的天堂,绝对不是基督教的天堂!
大家对基督教的天堂,是自己拒绝进去的!

因此,我想上天堂,但上帝却硬要把我踢进地狱?
别傻了!根本没这回事!
事实真相是:
我根本就不想上基督教的天堂,所以上帝许可、任凭我不去天堂,
许可、任凭我去地狱。
事实真相是:
上帝没有‘违反’你的自由意志逼你去地狱,
而是上帝‘尊重’你的自由意志任凭你去地狱。

‘逼你去’?————No!上帝才不是这样!
‘任凭你去’?———Yes!上帝是这样!

所以,
请不要再让错误观念影响你对‘神的预定’和‘人的自由意志’的看法了。

小小羊


#1 访客 于 2019/09/23 22:03

访客
版主好

我知道上帝在我们向祂祈求之前,祂就已经知道我们的需要了,甚至积极地预定好所有美善的事情,那我们要如何看待祷告?

如果上帝知道我们的需要,甚至预定好了,我们为何需要向祂祷告祈求?

是因为祂预定的是我们向祂祷告后,才会成就那些事情吗?
还是同时也因为是我们的软弱与需要,祂要我们亲近祂与祂连结,是一种互动,祂会借着这个方式感动我们改变我们?

老实说,我会觉得自己喜欢读经胜于祷告,甚至不太爱祷告;这就有点像人际关系,有时候话很少,甚至几乎没有,同时可能也因为本身没那么感性,那这样是可以的吗?

谢谢

#2 Brandweer 于 2019/09/24 09:36

Brandweer
访客平安。

“是因为祂预定的是我们向祂祷告后,才会成就那些事情吗?”

个人认为,正确。

小小羊兄有一文章,自身力荐。
“基督教预定论不是宿命论!”,连结可自行搜寻。

“同时也因为是我们的软弱与需要,祂要我们亲近祂与祂连结,是一种互动,祂会借着这个方式感动我们改变我们?”

对。个人认为,祷告=与上主连结。
与上主连结与否,与感觉体验强弱无关。
我个人,祷告期间,也是无感居多。
纵然无感,也不可恶意减少祷告。

且本人“不想”摆烂,“反对”宿命论。
更超级赌烂(不爽),以祷告为借口,恶意无视改变“可以改变”领域一大“罪恶”行为。

祷告之时,自身更愿意“照圣经要求”积极分析解决,
“合乎圣经”且“可重复,可执行,高期望,低风险,适当收益”之实际行动方案。

若是小小羊兄有发现该答案错误或不相关,恳请删除。

–Brandweer

#3 xjp999 于 2019/09/24 18:26

xjp999
访客您好:
希伯来书 4:16
所以我们只管坦然无惧地来到施恩的宝座前,为要得怜恤,蒙恩惠,做随时的帮助。
腓立比书 4:6
应当一无挂虑,只要凡事借着祷告、祈求和感谢,将你们所要的告诉神。

就我自身经验,读经是在神的话语当中寻求真理,也是重新得力的方式之一。
而祷告,就是与神连结,也经历圣灵的感动,在上帝早已知道我们所欠缺的同时,透过祷告,是”信”、”交托主权给祂”的一种过程,祂必为我们成就。站在人的立场,我们所求的,未必会立即实现,站在神的立场,祂为我们预备的超过我们所求所想,我们所看的是恩典当中的一个片段,上帝看的却是全部
凭著信心,等待并持续祷告。这是身为基督徒的操练之一

以前我是有所求,我祷告,现在我是不管大小事,难过开心需要帮助时,我都祷告
有时更像是朋友那样,可以无话不谈

#4 净影‧寂 净影‧寂 于 2019/09/24 19:50

净影‧寂
祷告的功能:
1. 与上帝同工:上帝透过人与他的沟通成就事情。人难以理解超越性的上帝如何或何时介入历史,但并不代表历史不能由人与神共同创造。神的预定是在超越时间外的维度观察,但在时间流动的人类视角,我们的确透过与上帝同工完成事情。上帝在时空之外选择介入历史的时机,其中一个是人的祷告。所以认定祷告不会改变神的预定,乃是将有限的维度思考与超越性的维度视角所得出的结论混淆,完全误解祷告与预定之间的美好关系。
2. 理解上帝的心意:文中问题有提到,因为我们软弱与需要,使我们亲近与其连结,这当然是如此。否则主耶稣的祷告也是很奇怪,他为何要在客西马尼园这样祷告呢?他为何要每天清晨祷告呢?他就是上帝,为何要祷告呢?希伯来书5:7-10:“基督在肉体的时候,既大声哀哭,流泪祷告,恳求那能救他免死的主,就因他的虔诚蒙了应允。他虽然为儿子,还是因所受的苦难学了顺从。他既得以完全,就为凡顺从他的人成了永远得救的根源、并蒙神照着麦基洗德的等次称他为大祭司。”按照你的说法,似乎就成了空话。但连基督都以自己的软弱向上帝祷告,我们又为何不应该如此?难道说基督应该要按照您的叙述,“有啥好祷告,反正我会复活”,这样教导门徒呢?为何又要在主祷文说:“不叫我们遇见试探,救我们脱离凶恶”呢?反正我们都会得救(在末世),这样,成圣的意义就完全被贬低了。正因为透过祷告我们得到训练,使我们与主连结,更像主耶稣基督,不光是知识上像,祷告的生活也像,愿意练习在苦难中学会顺从,愿意在祷告中求主拯救,愿意像保罗夸耀自己的软弱(即使祷告不蒙应允),愿意透过祷告按照上帝的心意而活(而不是自以为上帝的预定或单纯圣经的知识),这样才是祷告的意义。
3. 敬拜的需要:贬低感官并非基督教的本意,灵恩强调感受,并不是基要派就应该完全驳斥。敬拜乃是全人,包含意志与知识,只有在知识与感官都降伏在上帝面前,才是真实的敬拜。在约翰福音4章有名的撒玛利亚妇人,他所得到的答案不只是知识上的敬拜,而是“心灵”与“诚实/真理”。心灵的敬拜,正是强调真理的我们需要注意的。假如我们的感官(视听闻味触)没有都在上帝的敬拜当中,仿佛领圣餐视而不见、食而无味、闻而无感、触而不觉,仿佛圣餐就当作只是知识上理解这是纪念基督的身体,而不是透过这个仪式使自己真实的放在十字架前,这样的圣餐,是领受圣餐吗?在祷告的时候,我们奉主耶稣基督的名祷告,难道不也是同样的意义,所奉的乃是“钉死在十字架上”的耶稣基督,“大声哀哭流泪祷告”的耶稣基督,“得胜得荣升入高天”的耶稣基督,如此荣美,如此深情,如此令人感动吗?当我们心中因为为他人为自己的苦难祷告,不也是将此感动融入基督的每句挑战我们感官行为的语句,使我们更像那受苦的弥赛亚、谦卑的君王、公义的审判者、完美的大祭司,会流泪、会生气、会哀哭、会喜乐的人吗?

将祷告与读经当作与神交流的管道当然是正确,但如果你的上帝只是知识,那你所敬拜的乃是一团知识,而不是那创造万物、具有人格、有感情的上帝。正如灵恩过度强调感动,所敬拜的乃是狂乱的情感,而不是有真理有规则有次序的上帝。

#5 小小羊 小小羊 于 2019/09/24 22:01

小小羊
给访客:

大家已经给了很好的回答,
我只补充一篇文章:

《发问:一切都是预定,这样我们如何祷告呢?》

#6 韵安 于 2019/09/24 23:57

韵安
祷告,是人因为心里相信上帝而自然而有的信心的行为。
“人非有信,就不能得神的喜悦;
因为到神面前来的人必须信有神,且信他赏赐那寻求他的人。”(来11:6)
在我们每日的生活中,上帝一定带领我们经历很多事情,无论是思虑或烦扰,都无法单凭自己解决的,因为我们是有罪有误的人—我们习惯凭著自己的自我中心和血气来行事为人,而慈爱的天父上帝则会以管教牵引、教训我们直至我们在凡事上都尊祂为圣、没有忘记祂,且在行事为人上都寻求遵行祂的道、旨意和带领,不再以自我中心的罪任性妄为、羞辱主名为止。(诗23:3)
心中相信上帝,知道上帝全知、全能、全在且慈爱的神性,就因而有上帝带领我所有经历的观念。这给我在看待人事物上的训练是:我自己、我所遇到的人事物,绝非偶然,全是上帝所赐给我、让我遇见的。上帝让我自己在经历很多的挫折与困难后,才把我训练成会信靠祂的人。所以,我现在都会求问上帝的心意—于我、于人,和祂的旨意是什么?渐渐地,训练我不再以自我为中心来看待人事物,而是渐渐地要把我的自我中心除掉,让上帝真的成为我生命的主宰。虽然我还是不完全,但上帝知道我尽力。上帝会让我在挫折中反省:我常常对上帝还是不够认真的。但祂都知道、包容且接纳。爱就是凡事包容、凡事相信、凡事盼望、凡事忍耐。当经历的事情够多了,上帝会让我们会知道“凡事”“包容”、“凡事”“相信”、“凡事”“盼望”、“凡事”“忍耐”的爱是有多么长阔高深而所以爱是永不止息。在保罗讲的爱的篇章,这“凡事”两字出现的次数有四次,而且是连续地讲,显见是真理而且不易的,但却是上帝每天做在我们身上的工作。
上帝是活神、是真神,祂带领我们的方式,绝对是又真又活、就在我们的日常生活当中的,并且就像我们的朋友一样,是我们必须与祂交谈的对象。既然我们是活人,是一直会产生心思意念及话语的活人,怎么可能不对一位带领我们生命的活神祷告呢?祂岂不都听着、看着呢?我们怎么可以不理祂呢?我们虽不理祂,但祂理我们。所以,读经—就是听祂说话、懂祂的心,祷告—就是求问上帝在所赐给我们的经历当中有何带领?祂的心意是要教我什么?要我如何行?怎么走?怎么应用经文?如果我们真的信祂、认识祂、在乎祂,就一定会有向祂祷告的需求的。因为上帝说话,所以我们也说话。我们不仅互相说话、互动,而且我们是一定要跟上帝说话、互动的。

#7 韵安 于 2019/09/25 07:53

韵安
分享焦源濂牧师于《美辞泉涌—诗篇选读》一书中绪论对于诗篇名称的介绍:

“历代以来,信徒给予诗篇有两个不同的名称:

1. 赞美之书
这名是按希伯来文 Sepher Tehillim 翻译而来。此名向我们指出:诗篇乃是人向神赞美的话。这固然是因为希伯来人常用诗篇的话,在圣殿中敬拜赞美神;然而,从属灵的经历而言,只要圣徒肯在各种环境中、任何遭遇时,向神发出信心的祷告,这些祷告至终必会变成赞美。因为祷告是通天之路,借着祷告,我们来到天上的神面前,祂的恩惠与大能可以使我们一切的叹息、眼泪、疑难化为祝福。故此绝大多数诗篇都以欢乐的赞美为结束的。
神曾藉摩西给人五本律法书,人凭著信心向神献上五本赞美的书。因此诗篇是人对神的大爱的回响,正如诗人所说:“你的瀑布发声,深渊就与深渊响应”(诗42:7)。

2. 诗歌
这名是按希腊文 Psalmoi 翻译而来。因为这一百五十篇诗,乃是人类向造他的主,内心情感自然的流露。这情感是最真挚、最纯洁,也是最神圣、最奥秘的。除了诗篇之外,全部圣经其余各卷,都是神借着万事万物向人说话,而诗篇,却是人借着万事万物向神讴歌。诗篇被安排在全部圣经的中心,这仿佛是告诉我们,神把人向祂所说的话—无论是长是短、是歌颂是倾诉、是寻求甚至是埋怨—祂都深深藏在心中,都以为宝贝!”

绪论的引言:
“基督徒的心好比一张琴,他的一生,乃是神借着万事万物拨动了他的心弦所发出来的音乐。这是一首奇妙的生命诗歌。”

如果,我们平常都会跟人说话了,那怎么会少跟“我们生活、动作、存留,都在乎祂”(徒17:28) 的上帝说话呢?与任何人相比,上帝都是与我们个人自己最相亲的。(诗139)

#8 基督徒 于 2019/09/27 23:15

基督徒
希律的兄弟腓力的妻子希罗底的女儿在众人面前跳舞,使希律欢喜。“希律就起誓,应许随他所求的给他。女儿被母亲所使,就说:请把施洗约翰的头放在盘子里,拿来给我。”

妈妈咪呀!先知最怕“美女的音乐”或“音乐家美女”?我们是“台湾的基督徒”或“基督徒台湾人”?

一个女人可以从心里散发出上帝的美善,演出的音乐和舞蹈可以使人透过上帝奇妙的创造而渴慕看见上帝的国度,但是上帝的创造目的是荣耀谁?

美女和音乐哪一个更有价值?女人如何因为音乐更美?我们生活在无罪的世界吗?音乐都是发自人类的内心吗?希罗底和她的女儿也可以是崇尚自然的女人,为何容不下施洗约翰的话?

希律王、希罗底、女儿,这三人彼此按赞,全部加起来十五颗星星,好到连施洗约翰都成为恶人,要被砍头。

如果音乐都一样,音乐家又有什么不一样?所以究竟什么才是音乐?当然乐器不分信不信上帝,但是制作乐器的人呢?因为音乐都一样,所以音乐家都一样?如果都一样,今晚的曲目妳把萧邦改成华格纳好不好?

差很多的。我们只想要上帝的某一部分,不想要另一部分,因为全部的上帝太昂贵了,这代价是我们付不起的。我们处心积虑要把罪恶的城市变成天堂,以为美女的出现必定救赎人类脱离苦海。

这是在用音乐比喻人心中的天堂,从西方的音乐可以看见有一个相当特别的传统,今日的希腊仍有风格特征显著的民俗音乐,和二千年前的情况差不多。至于巴洛克、古典、浪漫主义这个传统直到现代特殊调性音乐不单是描绘人对自然环境的感受,音乐家多少都能找到一点欢乐的气氛是发自于人内心的。

这是因为上帝有祂独特的方法拯救沉沦的罪人,否则音乐是瞬间乍现即逝的,在这美丽之岛人们的心中也不会有爱,只有绝望。要相信上帝爱一个人这是很不容易的,事实上我们更常根据某人的行为判断他(她)得到报偿或惩罚是否合理,很少会觉得上帝真是爱这个人。

如果我们不能突破这一层心理障碍,就不能成为上帝福音的传布者。这个题目是哲学家和心理行为认知科学家发现基督教最违背人本主义精神的部分,所以他们会很有兴趣地先提出关于人类爱的论述,例如马斯洛的人类需求层次金字塔理论,荣格的潜意识心理分析人格论,这些人本主义对于人类精神和肉体存在状态及需求的解释在现象上可以得到多数人的认同,但深究人类对于终极的完满之想像与认识,就如同施洗约翰和希律王之间的矛盾冲突,不是哪一个层次的人格自我实现可以解决的,因为这乃是罪的问题。

是的,基督教寻求解决的是罪的问题,罪人仍然渴慕敬拜上帝,如同希罗底和她的女儿,而她们首先必须寻求上帝的赦罪。讲到这里就是这世界不能接受的,基督徒又有哪一天不是在争战呢!

#9 访客 于 2019/09/28 08:56

访客
敬祝小小羊老师教师节快乐谢谢。
不过,我不够格当什么老师,
我只是个小弟兄而已。
所以,以‘弟兄’来称呼我即可。

#10 多加 于 2019/10/01 11:54

多加
我知道上帝在我们向祂祈求之前,祂就已经知道我们的需要了,甚至积极地预定好所有美善的事情,那我们要如何看待祷告?

如果上帝知道我们的需要,甚至预定好了,我们为何需要向祂祷告祈求?

============

美国总统要做一件事,虽然他幕僚很多,根本不需要你,
但你有机会参与,即使只是一个小咖,你会不会觉得很荣幸呢?
还是你会觉得反正他们做得成,袖手旁观就好?

更何况是至高上帝要做的事?

像我们这样的罪人,能够跟上帝祷告,岂是理所当然的呢?
我们是踏着耶稣的血才能走到上帝面前的啊!

如果我们知道的像上帝知道的一样多,
明白祂的计画有多伟大,
那么我们一定会祷告得比现在更频繁、更迫切,
我们不求,是因为我们知道得太贫乏了。

#11 爱教父的路人 于 2019/10/02 19:13

爱教父的路人
想起一则让人哭笑不得的真实小事。

近几年来有个台湾社会议题闹得沸沸扬扬,期间偶然在社群平台上注意到一位自称担任“牧师”的复姓美国华人经常力挺其中一个立场,因此浏览了一下这个人的文章,看到对方是个同性恋,而且是反对三一论的异端者。

这位异端“牧师”的其中有一篇文章大致内容是在宣传“自由意志”、支持普救论异端等,声称人人可去天堂、这样很包容云云。然后底下有个佛教徒路人留言,抗议说自己不要上基督教的天堂,他想去的是佛教的西方极乐世界。于是这位觉得“很包容”的异端牧师就开始跟佛教徒路人进行你来我往的唇枪骂战……咦,不是说人人行使自由意志、很包容的吗?

这两人的立场看似不同,却殊途同归,假如他们依然故我,最终没有信主都将一同奔赴地狱。愈是喜好谈论自由意志的,通常愈就是不懂自由意志的。

#12 小小羊 小小羊 于 2019/10/09 09:10

小小羊
感谢爱教父的路人网友的回应,
这是个很有趣的资料。

我也根据这资料的思考,做更详细的探讨与论述。
‘上哪个天堂?你真的想上基督教的天堂?’
https://mickey1124.pixnet.net/blog/post/309249698

#13 基督徒 于 2019/12/31 23:10

基督徒
当那日来到,以色列全家无分哪个支派,凡蒙神拣选与之立约的都要得救,今日犹太人社群当中一定是信奉犹太教的才可以脱离撒旦的权势吗?我以前就会问那为什么有犹太人的传统,为什么有犹太教呢?2020年我终于有点不一样了,我不必再问那为什么会这样为什么会那样,为什么有四百年没有先知呢?

我们如果问神说那为什么你要救我,神就可以回答说,喔,这样啊,嗯,那你下地狱吧!哦,你在研究神学啊,你觉得我怎样呢?我们觉得神怎样?我们认识的神是怎样的神?

“但向你们敬畏我名的人必有公义的日头出现,其光线(原文是翅膀)有医治之能。你们必出来跳跃如圈里的肥犊。你们必践踏恶人;在我所定的日子,他们必如灰尘在你们脚掌之下。这是万军之耶和华说的。”这是旧约玛拉基书的最后一段话,耶和华大而可畏之日又是什么意思呢?我们手上的圣经往后再多翻一页就是福音书了,这两约之间仿佛是个谜。

上帝的羔羊是一只羊,用来献祭的。首先我们不能忘记这事,因为这原是除去神的愤怒所必须的,这新年的信息我们记念的是古时候的远古时期的从前,显见我们这是哪个时代?

末世。是的,在我们之前发生了很多事,所以我们的认知是有些许不同,不是都从海洋深处沿着陆棚缓坡走上来。还有人在想自己的骨灰是不是要洒在海里,我们这种人的背后没有跟随千万群众捧著骨灰坛边走边哭,我们不需要预约大巨蛋,所以很好,太好了,我们不必多想那些有的没的。我们有以利亚先知,因为神的羔羊应许实现了,在天上的城门打开了。慢著,我们还有未竟之功,还不能进去。

韩德尔的弥赛亚如同凯旋之歌,但我只是听前奏曲就内心澎湃汹涌,因为当中有太多哀戚与祈愿,这原是一首哀歌。

直到最终,才是圣徒的得胜。

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