发问：如果可以，谁不想做得救的人呢？
问题：
圣经说，人会不会信主，是出于预定。又说，陶匠有权决定如何造出陶器。
如果可以，谁不想做得救的人呢？（问题全改写）
答：
错！
你怎知人会选择信上帝那一边？
你怎知人不会选择离开上帝那一边？
事实上，连完全无罪的亚当夏娃，自由意志毫无污染的情形下，都选择离开上帝那一边了，
你以为我们就不会选择离开上帝那一边吗？
撒但也是。
已经当天使长，完全无罪，自由意志毫无污染，
但牠也是选择离开上帝那一边，而不是要站上帝那一边。
我们很容易就假定‘假使不是上帝预定，这人一定会愿意信主’。
问题是，亚当夏娃被造当时，是完全无罪，
是具有‘可善可恶’完全中性的自由意志的，
但他们依然用这种自由意志决定离开上帝。
我们认为‘如果可以，谁不想做得救的人’，
有一个很错误的默认，就是我们常认为‘我的自由意志被上帝捆绑住’。
换个说法来讲，就是‘既然上帝预定，人的自由意志就不存在’。
但是，这是错误的假定，是错误的观念。
因为，上帝预定，并没因此就使人丧失自由意志。
可是，二者之间如何运作，属于奥秘，我们不得而知。
我们只知道圣经说人的自由意志依然存在、人的理性依然存在，但人用自由意志决定不信主。
不相信？
你去路边对人说‘信耶稣才能得永生，得永生才能信耶稣’，
你看有多少人愿意信？
这些人听不懂这句话吗？无法理解这句话吗？
甚至，你可以将‘罪—十字架—因信称义’的道理对他们讲清楚，
他们懂了，但依然不愿意信。
没有人用刀子逼这些人不能信，但他们就是不愿意信。
他们不愿意信，是出于他们自由意志。
医师讲解病情的严重性，药也开好了。
但是，病人就是连拿起药来吃的动作也不肯做。
福音对人传布，方法更简单，‘信’就可以得救。
但是，多数人就是连这么简单、不用钱、不用什么努力的方法，都不愿去做。
上帝预定，可分两大类：
一、 积极性的——–
1. 计画—–上帝计画主耶稣救赎
2. 引导—–上帝引导亚伯拉罕到迦南地去
二、 消极性的———–
1. 许可——上帝暂时许可大卫犯奸淫罪而不当场阻挡
2. 任凭—–上帝任凭法老的心刚硬
我们常会用一种‘积极性’的角度来解读上帝的预定，但那是大误解。
对于‘犯罪’，上帝从不使用积极性的预定，而是使用消极性的预定。
什么是消极性的预定？
就是上帝‘完全容让你的自由意志去犯罪’，采取许可、任凭的措施。
请注意！
不是上帝叫你去犯罪、逼你去犯罪、计画你去犯罪、引导你去犯罪，
而是上帝‘容让’你去犯罪。
这时，犯罪的念头、行动，都是出于你自己的自由意志，不是上帝主导。
相反的，人会想信主，完全是出于上帝采取积极性的计画、引导，否则人不会想信主。
我换个方式再讲一次：
人去行恶，不是因为上帝介入你自由意志去使你行恶，
反而是上帝完全尊重你自由意志，你就会去行恶。
相反的，
人去行善，不是因为你自由意志自动想去行善，
反而是上帝赐下动机与力量，你才会去行善。
也就是说，
我们一般人认为‘行善出于我的自由意志，行恶出于神的主权介入’，是完全错误的观念！
正确观念反而是‘行善是出于神的主权介入，行恶才是出于我的自由意志’。
我们以为人的自由意志会想信主，那是误解。
不管是中性未受罪恶污染的自由意志（如亚当），
还是已经被罪污染的自由意志（如：所有人类），
我们通通都不会决定想要信主的。
人会想信主，是因为上帝圣手守护、扶持。
一旦上帝撤除守护，人的自由意志，只会像猪狗一样，喜欢泥堆，而不喜欢干净。
守护！请千万记住！
上帝撤除守护，不表示上帝叫你去犯罪。
当上帝撤除守护，你去犯罪，是你用自己的自由意志去犯罪的。
而人的自由意志，就是很自然会‘想去犯罪’，而不是很自然‘不想去犯罪’。
让我们扪心自问：
假使作弊完全无罪，而且作弊分数完全被承认，有多少人不想作弊？
假使强奸女人完全无罪，而且完全自由，有多少男人不想强奸女人？
我们太高估自由意志的‘向善性’了。
假使我们知道人的自由意志，很容易倾向‘向恶性’的话（不管是‘亚当犯罪前的中性自由意志’，还是‘亚当犯罪后的被罪污染的自由意志’），
我们就会知道，‘如果可以，谁不想做得救的人’这个问题，答案是否定的。
人想不想得幸福、得快乐？
当然想！
但是，人并不会想透过不做弊、不强奸来得幸福、得快乐；
相反的，假使没有限制、完全自由的话，人只会想透过作弊、强奸，来获得幸福、快乐。
人不作弊、不强奸，是因为上帝守护——–
透过良心、理性、法律、刑罚、、、、各种层层限制与守护。
否则，人的自由意志，其实很自然就想行恶———-
用行恶的方式来获得幸福，用犯罪的方式来获得快乐。
其实，人会想要享受天堂的好处，但不愿真正照规定去上天堂。
即使这规定很简单，依然不愿意。
飞机在门口，只要走上楼梯进去即可，
可是，人们想上飞机，但连上楼梯都不愿。
只要有门票就可以进迪士尼乐园，而且到处有人在发门票，
可是，多数人就是拒绝门票，但却想进迪士尼乐园。
事实上，多数人拒绝神，是因为他们认为自己不需要真神。
他们自己定规则、喜欢别的神，但就是不愿接受真正的神。
也就是说，人们是自己拒绝真神。
而且，他们是用自己自由意志，认定不须靠真神，只须靠自己就能上天堂。
所以，不要高估人自由意志的正确性。
如果可以，谁不想做得救的人呢？
但是，就是很多人不想做得救的人！
不管表面上他们讲自己多想得救，但实际上他们就是拒绝得救。
不管一个人嘴巴如何讲，实际行为就能验证嘴巴讲的是真的还是假的。
小小羊
我几乎可以确定地说，照着我们从公立学校的标准教材学到的“圣善”的观念，只会驱使我们否定圣经的圣善，以至于走向灭亡的道路。
这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以为在人的得救之善工上有功劳，此人照着圣经的原则，不是出于我的意思，照着圣经，此人是可咒可诅的。
那个人可能就是你。
Posted by 基督徒 at 2014年6月21日 22:38
读了基督徒 at 2014年6月21日 22:38 的回应。
第一段我看得懂。
第二段读了几遍都无法了解。我试着将各人称做不同调换，去了解原意。以下是我排列出的两种可能组合，并改变一个标点符号。但不知何者为基督徒的原意？或有其它意思。
这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人﹝甲﹞以为在人﹝乙﹞的得救之善工上有功劳，此人﹝乙﹞照着圣经的原则，不是出于我﹝甲﹞的意思。照着圣经，此人﹝乙﹞是可咒可诅的。
这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人﹝甲﹞以为在人﹝乙﹞的得救之善工上有功劳，此人﹝乙﹞照着圣经的原则，不是出于我﹝甲﹞的意思。照着圣经，此人﹝甲﹞是可咒可诅的。
Posted by DT at 2014年6月22日 00:31
回应 Posted by DT at 2014年6月22日 00:3
这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人(甲)以为在人(甲或乙)的得救之善工上有功劳，此人(甲)照着圣经的原则，不是出于我(原po基督徒)的意思，照着圣经，此人(甲)是可咒可诅的。
我个人认为，除非我们彻底承认得救完全是本乎恩，不然很容易在传福音的事情上灰心失望，我个人就遇到这样的问题，虽然知道，但是却仍然做不到，只能求主怜悯了。
Posted by LINHOWJA at 2014年6月22日 02:12
Posted by LINHOWJA at 2014年6月22日 02:12
读了您的列句说明，想了一天还是不能明白。最后实在没办法只好请内人一起研究。
两人讨论结果是若照LINHOWJA的加注，可能原先基督徒弟兄所写句型是用英文文法句型来写中文。其中‘，不是出于我的意思，照着圣经，’是两个形容词子句。如果把这两个形容词子句拿掉，下面的叙述就很清楚了。
‘这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以为在人的得救之善工上有功劳，照着圣经的原则，此人是可咒可诅的。’
很抱歉个人不知道中文可这样使用两个连续的形容词子句，所以怎么读都不能明了，才会上来问这问题。
谢谢LINHOWJA。
Posted by DT at 2014年6月24日 01:17
to DT弟兄：
既然人是能够设想各种可能性的受造物，那不妨请将基督徒弟兄的句子如此解读：
“这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以为在人的得救之善工上有功劳，此人照着圣经的原则——不是出于我的意思，（而是）照着圣经——，此人是可咒可诅的。”
或是：“这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以为在人的得救之善工上有功劳，此人照着圣经的原则（不是出于我的意思，(而是)照着圣经），此人是可咒可诅的。”
这样稍事整理就可以很好理解了:)。
愿主应允我们在语句上的讨论，能引领我们在真理学习上的稳健。
Posted by Shirley at 2014年6月24日 07:22
回应 Posted by DT at 2014年6月24日 01:17
..如果把这两个形容词子句拿掉，下面的叙述就很清楚了。‘这不是全盘否定教育的功效和必要性，而是指出若有人以为在人的得救之善工上有功劳，照着圣经的原则，此人是可咒可诅的。’..
1.你说的是.
2.原PO的"基督徒"会加上"两个形容词子句"我的估计是,想强调这点.
Posted by MAX at 2014年6月24日 17:58
(罗 7:18）
我也知道，在我里头，就是我肉体之中，没有良善。
因为，立志为善由得我，只是行出来由不得我。
Posted by andantechang at 2014年6月25日 14:26
正确观念反而是‘行善是出于神的主权介入，行恶才是出于我的自由意志’。
没有神的主权介入那么人可否用自己的自由意志去行善? 还是其实人类都是全然败坏，本来做不到行善?
Posted by Alpha at 2014年6月28日 14:56
没有神的主权介入那么人可否用自己的自由意志去行善? 还是其实人类都是全然败坏，本来做不到行善?
答：
圣经里，说到‘义人’，有两大类：
1.非关得救的义人——奉公守法、乐善好施
2.得救领域的义人——真正得救者
非关得救领域的‘义人’，他们是透过上帝的普遍恩惠、普遍启示，
然后行出世人眼中的良善。
这些良善，不足以使人得救，但是，依然符合一般人类利益。
好比慈济功德会，他们确实有在济助苦难者。
而这些所谓的“善行”，乃是上帝的普遍恩惠、普遍启示，
安放在人心中的良心、道德、恻隐之心、、、，
然后使人行出世人眼中的良善。
得救领域的义人，乃是透过上帝的特殊恩惠、特殊启示，
然后行出上帝标准的良善。
未得救者行出的良善，在上帝眼中，不过是破烂的衣服，
一无可夸，不能使人得救。
全然的堕落，并非指人类一切行为都是杀人放火、强奸抢劫，
而是指人一切的良心、理性、道德、、、，通通都被罪污染，
没有任何一丝干净之处。
这并非说良心、道德、理性、、、就消失，而是说良心已经被污染，
所以无人能行出上帝标准的良心、道德、理性、、、了。
全然的堕落，是指人已经死在罪恶之中，
因此，唯独靠上帝大能，使人灵性复活，否则无人能用自由意志决定信主而得救。
这种‘死亡的灵性’，乃是指‘特殊恩惠、特殊启示’角度之下的灵性，
而不是‘普遍恩惠、普遍启示’角度之下的灵性。
简单来说，
1.普遍恩惠、普遍启示的领域，人依然有行出世人眼中善行的功能。
2.特殊恩惠、特殊启示的领域，人已经是死人，不可能行出任何良善。
而不管是哪一种的领域，
只要是善行，都是唯独来自上帝的恩惠，
否则，无人能行出任何良善（不管是世人眼中的良善，还是上帝眼中的良善都一样）。
Posted by 小小羊 at 2014年6月28日 23:35
小小羊版主平安:
慕道友在未信状态中，却能在无经验无被教导情形下，对第一次所听闻属于正意解经的部分有好感，但直觉对错误解经反感(最近在下常看到啧啧称奇的例子)，请问这是属于特殊恩惠吗?
Posted by Cahara at 2014年6月29日 22:01
慕道友在未信状态中，却能在无经验无被教导情形下，对第一次所听闻属于正意解经的部分有好感，但直觉对错误解经反感(最近在下常看到啧啧称奇的例子)，请问这是属于特殊恩惠吗?
答：
很有可能！
但在对方真正信主前，我们无法确定。
我们只知道，若无圣灵动工，无人能听得下真理。
能听得下真理，一定有圣灵运作。
但是，就像主耶稣在地上时，
当初听得下、喜欢主耶稣的道的人不少，但后来真正信的有限。
这些人，当初也蒙圣灵动工，但毕竟不是真正上帝拣选者，
所以到一定程度，圣灵就不再运作。
但只要这人后来信主，那我们就可以确认这一定是特殊恩惠。
不管如何，既然这人已经听得下真理，圣灵有在运行，
我们就要加紧脚步，努力祷告，求上帝施恩拯救此人灵魂。
Posted by 小小羊 at 2014年6月29日 22:40
感谢小小羊版主教导：
后来真的信主的人当时慕道能听道一定是特殊恩惠；以前爬文时也蒙版主教导，了解神启示我们若无圣灵动工则无人能听下神的道。这些都很早就能理解掌握，逻辑上也很严密。
但我一直以来疑惑的是这里：
“这些人，当初也蒙圣灵动工，但毕竟不是真正上帝拣选者，
所以到一定程度，圣灵就不再运作。”
版主先前的这段形容正是我想问的！这样的情况下，我们在为文形容时要怎么叙述才精确？
是说他们本蒙了特殊恩惠，但在神的消极预定中以及自己的硬心与罪孽不蒙拯救？
还是他们因为最终非得救者，所以当时的圣灵运作仍不算是特殊恩惠，而仅属于普通恩惠范畴呢？
Posted by Cahara at 2014年7月3日 01:18
1.“这些人，当初也蒙圣灵动工，但毕竟不是真正上帝拣选者，
所以到一定程度，圣灵就不再运作。”
版主先前的这段形容正是我想问的！这样的情况下，我们在为文形容时要怎么叙述才精确？
答：
普遍呼召、普遍恩惠
2.是说他们本蒙了特殊恩惠，但在神的消极预定中以及自己的硬心与罪孽不蒙拯救？
答：
不是！
特殊恩惠必定带人信主，而且必定保守此人永远得救。
无法达成此种状况的，都不能叫特殊恩惠。
认为特殊恩惠不足，所以无法彻底救人得救、即使得救也无法保守到底的，是阿民念主义。
认为特殊恩惠绝对可以彻底救人得救，且保守到底的，是加尔文主义（归正神学）。
3.还是他们因为最终非得救者，所以当时的圣灵运作仍不算是特殊恩惠，而仅属于普通恩惠范畴呢？
答：
对！
依然属于普遍恩惠领域。
很多时候，我们对普遍恩惠有很大的误解，以为普遍恩惠不怎样。
其实，普遍恩惠超级怎样！
1.普遍恩惠可以非常大，甚至大到惊人程度
全世界最漂亮等级的那些俊男美女明星，很少是基督徒。
全世界拿到诺贝尔奖那么厉害的科学家，很少是基督徒。
普遍恩惠，可以给到非常惊人程度，
讲白话一点，甚至可以让基督徒忌妒程度的。
2.普遍恩惠不仅可以在一般领域出现，连信仰领域也可以出现
卖主的犹大，不就是了？
这人也蒙过天恩，尝过善道的滋味，还去讲道过，也能医病赶鬼呢！
但是，他从来没真正信过主。
这绝不是特殊恩惠不足的问题，这是普遍恩惠领域。
3.普遍恩惠人人有别，不是人人相同，在信仰领域也一样
每个人美丑不同，同样的，在信仰领域，普遍恩惠给的程度也人人不同。
别的不讲，有些人终其一生从没福音可听；
有些人却是生在牧师家庭天天听福音，但去不信主。
同样都是没信主，但普遍恩惠程度差异却极大。
基本上，在实际应用上，普遍恩惠、特殊恩惠、、、，
多半只能用在‘事后’，无法用在‘事前’与‘事中’。
假使我们是上帝，那我们当然不管是事前、事中、事后，通通都知道此人到底蒙哪种恩惠。
但我们不是上帝，所以我们当然不知道这个未信者到底会蒙哪种恩惠。
我们只知道：
假使至死没信，那就表示此人蒙普遍恩惠而已；
假使至死有信，那就表示此人一定蒙特殊恩惠。
但是，这是‘事后’才知道的，不是事前与事中。
Posted by 小小羊 at 2014年7月3日 08:53
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