約翰福音8:32 你們必曉得真理,真理必叫你們得以自由
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2012年10月20日預定論與自由意志

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發問:消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎?(二)

問題:

如果沒有記錯的話好像在你的文章中是「積極預定,消極遺棄」的觀點,不知何故現在怎麼又換成「消極預定,消極遺棄」的觀點了呢?

我個人的觀點是預定和遺棄都是屬於上帝奧秘主權的範疇(既不主張積極也不主張消極),

我們不應該在它前面加上帶有個人感情色彩的限制性的詞彙,比如:所謂的積極消極這樣的詞彙。

加上這些的詞彙雖然看上去好像有些合理性(對人的理性來說),但仍然解釋不了上帝主權的奧秘,反而可能使問題更加複雜化,

甚至為阿民念主義開了方便之門。與其這樣倒不如就誠實地原原本本地說:

一個人的得救是上帝的預定揀選,一個人的墮落是上帝的許可任憑。至於祂是積極還是消極我們不知道,但無論如何祂不是罪惡的起源。

答:

你可能沒有理解清楚我的意思。

所謂『積極預定,消極預定』,是指『同時講得救與遺棄兩件事』:

『人得救是出於上帝積極預定(積極揀選),人下地獄是出於上帝消極預定(消極遺棄)』

可是,當我講『消極預定、消極遺棄』,這時,是在講『遺棄這一件事』:

人被遺棄,是出於上帝的消極預定,也就是消極遺棄。

換個方式講:

當我說『積極預定,消極預定』時,『積極預定』並不是『消極預定』;

當我說『消極預定、消極遺棄』時,『消極預定』和『消極遺棄』同義。

另外,我的標點符號,有時也可以幫助釐清文意。

一般而言,透過上下文,應該可以很清楚我講話的意思。

至於人意的問題,假使你覺得我講的東西,是出於人意,用人的感情,在上帝奧秘領域加上感情的詞彙,

那麼,或許你應該有能力解通我在那些文章裡所列出的經文?

也同時,你也應該有能力用聖經,來合理解通我上封信所提出的問題?

假使經文不知道的話,我送一個很簡單的(我發表的預定論文章裡,常會提到這段):

大衛屬點民數,請問,

1.是出於上帝,還是出於魔鬼?

2.上帝激動魔鬼去害人(積極型態)?

3.魔鬼要害人,上帝同意(消極型態)?

積極、消極、主動、被動,都是不理想的詞彙使用,但我們沒有更好的辦法。

正如三位一體、三一神,都不是很理想的詞彙,但我們沒有辦法,必須用一個詞彙來描述。

這一個觀念,在我預定論的文章裡,已經講得很清楚。

或許你有能力可以用更好的詞彙,更好的講解,不妨分享一下。

至於你說的『一個人的得救是上帝的預定揀選,一個人的墮落是上帝的許可任憑,至於祂是積極還是消極我們不知道』

請問,前者和後者,都是上帝預定,但是,上帝的積極和消極程度,一樣嗎?

你不使用『積極』與『消極』這類的詞彙,難道你有更好的辦法,來描述二者間的差異?

還是你認為上帝非常積極主動去揀選人上天堂,也認真努力積極主動送人下地獄?

你真認為上帝是用同等的『強度』、同樣的『方式』,來進行得救與遺棄的處理?

還看不見自己論述的缺陷嗎?

假使你要走積極遺棄、極端加爾文主義的路,我沒有意見。

但假使你認真思考我問的問題,我不相信你還走得下去。

小小羊

發問:消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎?(一)

發問:消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎?(二)

發問:消極遺棄能解通韋斯敏斯特信條嗎?(三)


想藉由這篇文章請教小小羊兄長一個有點相關的問題,也是我自己讀伯特納的基督教預定論後還是搞不太懂的問題:【墮落前神選】與【墮落後神選】說。
【墮落前神選】與【墮落後神選】的邏輯各是這樣:
墮落前神選:1.神預定未來創造的某些靈魂會上天堂,某些則下地獄–> 2.創造世界–>3.容許罪惡發生–>4.基督為已蒙揀選的人受死
墮落後神選:1.神創造世界–>2.容許罪惡發生–>3.神預定某些靈魂會上天堂,某些則任憑他們死在自己的罪惡過犯中–>4.基督為已蒙揀選的人受死
感覺起來,墮落前神選中也蘊含著積極揀選、積極遺棄的想法。而墮落後神選則很明險的是積極揀選、消極遺棄的概念。
我知道,持墮落前神選說的人,一百個加爾文主義者中也不到一個。而韋斯敏斯特信條中也持墮落後神選的概念(但似乎沒有去觸碰持墮落前神選說的人的敏感神經)。可是,墮落後神選一說要怎樣去解釋保羅的這句話:就如 神從創立世界以前,在基督裏揀選了我們,使我們在他面前成為聖潔,無有瑕疵。
(弗1:4)。
感覺保羅在這裡講的是神創造世界前就揀選了我們(信徒),那自然也有一部分人未蒙揀選。這裡的概念似乎是比較接近墮落前神選?
我想請教小小羊兄長,持墮落後神選一說,要怎樣合理解通以弗所書的那段話?
(當然,就算保羅真持墮落前神選,也正如奧古斯丁講的:神不欠人任何東西。或者用保羅自己的話講就是:你這個人哪,你是誰,竟敢向 神強嘴呢?受造之物豈能對造他的說:「你為甚麼這樣造我呢?」 窯匠難道沒有權柄從一團泥裏拿一塊做成貴重的器皿,又拿一塊做成卑賤的器皿嗎? (羅9:20~21))

Posted by Brian at 2012年10月19日 17:44

給Brian:
墮落前神選說與墮落後神選說,是比較艱澀冷僻的領域。
基本上,除了神學探討的價值以外,真正的價值不多。
所以基本上唐牧師不講述這種分類,一般講述歸正神學的書籍不介紹,我也不介紹。
事實上,這兩種分類已經太過深入,超越聖經足夠經文支持,進入推論領域,而且都有各自的困難點。
由於這種分類已經很冷僻,所以我也不知道如何解通與回答。
暫時我是覺得,目前單單做出『積極』、『消極』的分類,已經非常足夠,不需太探究很冷僻且聖經支持不足的部分。

Posted by 小小羊 at 2012年10月19日 18:02

神學詞彙有它的用途,但亦有限制,有時亦會引起誤會。以積極消極詞彙為例,不同人常有頗大差異的理解,所以每次用這等詞彙,通常亦要同時解釋一番。
「預定論」是系統神學的題目,而系統神學是建立在聖經神學之上。所以,我個人比較傾向用聖經神學作切入點,即是盡可能用聖經內已經有的詞彙,例如「引導」、「揀選」、「任憑」。(其實, 「引導」和「揀選」等詞本身已經含有積極的成分,而「任憑」亦含有消極成分。)一旦有某個詞彙被提出來,總可以有一段經文作詞彙的背景,這就比較容易討論和明白。

Posted by mark at 2012年10月19日 22:09

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