从‘门徒训练事奉学校’（MTS ）谈起
这是思佳姊妹的分享。
这里有这套MTS ( Ministry Training School，门徒训练事奉学校)蛮完整的介绍：http://www.kc7schurch.org.tw/index.php?Pgc=equip_mts
包括底下十个课程，每个都可以点进去看说明。
这套课程每本书都是赵镛基写的，只要点出赵镛基的问题，其它根本就不必多说了。
赵镛基的错误，园地批判文章已多，就不再提。
看看他的第二课‘圣灵学校概要’：http://www.kc7schurch.org.tw/index.php?Pgc=equip_mts2
当中的重要性第一点就在鬼扯〜‘21世纪是圣灵的世代’…说穿了，我觉得这些课程都是因应很多牧者想追逐成为超大型教会明星牧者而生的，教会编制太大时，牧者就不可能亲力而为探访关怀每只羊，这时就需要发展出所谓的‘细胞小组’，让那些得直接面对小羊解决疑难杂症的囉嗦琐事交给小组长、小组员们自己去互相关怀就好了〜牧者只要站在至高点当CEO发号司令，何乐而不为？〜我自己教会甚至‘初信造就课程’也常是小组长在教呢！
这样发展过程中，定有人会发觉小组长能力其实不足，MTS的商机也就应运而生了。
我们执事会最近也有执事提议教会引进这类‘造就平信徒成为教会同工’的课程，他们说，因为有些人还无法清楚将来有没有能力去读神学院当传道人，所以先让他们在教会一边帮忙、一边修习个两年课程，有个过渡期，他们较能清楚自己将来适不适合走全职奉献的路。
对于他们所谓先给个过渡期的说法，我是很不以为然的，
因为真正积极想为主做工的人，自己就已经会努力去求知装备了，现在网络上可以装备自己的好文章、好书籍…资源多到读不完，这样的人，主会一直给他们有异象，他们会有使命必达的心志!
那种还要等教会先帮你开办个什么课程、替你铺路、推你一下才动一下的人，我不相信会是个被主呼召出来奉献的人啦〜到头来不过是在替偷懒牧者打杂罢了〜更可悲的是那些课程也得不到真正的造就!
还有以台湾这些‘超大型教会’的体制，目前看来就是跟我们园地观察的一样，
牧者就会成为CEO、小羊真正的疑难杂症个案都不会是他们出面亲自关怀的，
就算偶尔有人斗胆敢浪费大牧者的宝贵时间，亲自登门寻求辅导，这些牧人也很多是照‘心理学辅导’‘内在医治’那套在运作，拿不出圣经辅导的。
这些光景完全应了以西结书34章说的〜
牧人吃羊宰羊却不牧羊，
瘦弱的，不去养壮；
有病的，不去医治；
受伤的，不去缠裹；
被逐的，不去领回；
失丧的，不去寻找；
只会用权势辖制群羊。
最后羊因为没有真正的牧人，就分散；变成野兽的食物。
我常想，为什么多数信徒还是看不出追逐超大型教会是有问题的呢？
难道小教会到处林立、牧人可以亲自关怀照顾每只羊、主日时不会因为教会人数太庞大，造成四面交通堵塞难停车的问题…让更多的小教会来取代一间超大型教会不是更能解决这些问题吗？
我真的觉得主导大教会方向，当中有很多是牧者个人的成功欲望作祟，还有成功神学信徒也的确比较喜欢往‘人脉’‘商机’较多的大型教会去…。
思佳
各位主内弟兄姊妹平安：
就在刚刚我看到一篇脸书文章，我非常惊讶，虽然和这篇文章没有直接相关，但其背后的想法我个人认为都非常类似，就是"不要上帝的道，要用自己的方法，建立自己王国，满足自己的私欲"。我内心非常痛心也激动，在此和大家分享。
有位我认识的牧师今天贴出这样段影片：韩国教会青年~~街舞敬拜
http://www.youtube.com/watch?v=ZO3LBO87qV0&feature=share
说真的，我惊讶到下巴快掉下来，什么时候这种娱乐性、表演性(自嗨)成分极高的东西可以登堂入室，进到教会，成为主日敬拜的一个"节目"?这真的是主的教会吗?我整段根本无法看完就速速关掉，因为我看了近两分钟，实在看不出这和"敬拜上帝"有什么关联性!更甚者，我实在不知道这教会的牧师(或是贴这对影片案赞的牧师)到底凭什么让这样的东西在主的殿中?这能传扬什么样主的道?能带给什么人什么样的信息?我真的不懂!
不过这支影片让我想起一个很类似的东西，叫做"天国八福"，各位或许也看过也知道。
http://www.youtube.com/watch?v=jiPvsbVCJKo
这些东西在我看来都是不伦不类的垃圾，根本就是羞辱了主的道!为了让让年轻人认同，所以就要用这样的方法?就要向世俗的综艺娱乐文化学习?甚至妥协?如果真要这样，主耶稣基督真得白白送死了!因为他应该在旷野受魔鬼试探时，就向魔鬼下拜，这样全天下的东西(权柄)就都给主耶稣啦~~今天我们基督徒也不用辛苦传这种没人要听的福音啦，这样全天下的人都会自动信耶稣进教会的，因为魔鬼有答应!问题是，耶稣的回答是什么?当拜主你的神!耶稣没有说，恩，为了救这些罪人，最好让全世界的人都可以信我，好吧，成交，这样效果最快最好!
但是，现今教会多数在做的却都是向世界学习、向世界妥协、向世界低头，并且稀释了罪、十字架、因信称义的古老福音了!为了拉拢人进教会可谓无所不用其极，只要有效都可以使用；只要好用，不管合不合圣经，先用再说!看到可怕之处了吗?这是什么世代啊，几乎每天都有令人震惊和讶异的事情发生，而且是在主的教会发生!
今天小小羊园地才一篇新文章，也是叫人非常难过，而且我上网稍微查了一下，推行这样课程的教会几乎遍及全台，而且几乎是跨宗派的。
这还不严重吗?引进的牧师、教会到底是以什么为标准可以让这样的课程进入教会中，教导会友?同样的，回到上面这些"街舞敬拜"的通西，到底是根据圣经中的哪里，可以说这是在"敬拜上帝"?我们的教会界真的已经从根烂掉了吗?为了追求"所谓的复兴"，已经都疯了吗?求主怜悯祂的教会啊
(倘若以上文章不妥，请小小羊兄长直接删除)
Posted by 不配 at 2013年06月18日 20:54
更正启事：
刚贴出的那段是一场音乐会~~
基本上他们是一个基督教的街舞表演团体，刚刚贴出的影片是一个类似音乐会的活动并不是礼拜，但是我找到另一个真实礼拜的影片~~证实他们不只是在一般的表演，而是真真实实的进入主日礼拜了~~唉~~
汝怡岛纯福音教会~~
http://www.youtube.com/watch?v=f0oUugdwNNw
Posted by 不配 at 2013年06月18日 21:12
主内平安:
现在普遍教会渐渐被流行风潮渗入的确是一个很大的问题，刚刚看到了不配弟兄所分享的影片除了感到问题严重之外另有一点联想想要向各位兄姐请教。一般来说在教会里面较少看见舞蹈的敬拜模式，在园地中搜寻关键字似乎也没有相关的文章(若有遗漏烦请指正)，而在圣经中确有关于大卫王迎回约柜时开心跳舞的经文，相信大家一定都比我熟悉了!但是现在教会中如果在崇拜时有舞蹈的崇拜方式，目前所见多是与敬拜内涵不相合的自我实现(表现)、以人为主的精神为主的舞蹈(这跟音乐流行音乐模式非常相像)，不知各位是否有看过或者知道有没有合宜的舞蹈敬拜模式呢?谢谢!
(初次发言，如有不宜烦请删除纠正!)
Posted by 亚萨 at 2013年06月18日 22:28
回应不配所提到的“天国八福”这段舞蹈：我是台北某个大学的基督徒学生，我们在两年前的社团联展时也有跳过这段舞蹈。
社团联展是个大热天，我们在社团联展主要走廊的中央开始跳，这是最多人聚集的地方。在各个社团拿出各自的特色时，我们也拿出我们的特色。我们是在跳舞，但我们的特色不是这段舞蹈，因为我们根本都不会跳舞。但我们一样跳得很用力、喊得很大声，用我们的口向这个世界呼喊神的真理，真的很舒畅，这才是我们真正要专注的事情。
重点不是舞蹈，而是我们要在一片嘈杂，但全学年里人数最多的一场大会，在众目睽睽下宣认我们的信仰。跳完、喊完，我们就马上向周围好奇、想听更多的群众发单张和传福音了。
我们不清楚“天国八福”这段舞蹈的创作单位是谁，也不知道创作这段舞蹈的人在创作当时，心里在想什么，但我们做这样的事情，是因为我们认耶稣为主，要尽力宣扬主的道。我们那个学期再也没有跳过这段舞蹈了，我们还有许多要为主优先去做的事情，每件事用不同的方法尽力去做。
我衷心希望基督徒决定跳这段舞蹈的时候，是为了主而跳。
Posted by 约书亚 at 2013年06月18日 22:41
看到不配贴的就让我想到前几天我去校园书房时听到的音乐
他竟然用RAP唱主祷文!!!! 当下我听了直想吐血，真是痛苦难耐
请我再用这段分享回应约书亚:请问这样子算分别为圣吗??
主传的福音岂是因为要传给世人而跟世俗迎合过
你们要抓住人的眼目，但人家知道你们在传达什么吗??
主耶稣在世上时，跟罪人为友，他也吃也喝，我相信他也会大笑、也会唱歌也会跳舞，但在传福音时他绝对是严肃又扎心的，因为做这些不但不分别为圣，甚至还可能模糊了福音的本质
你宣任信仰的方式我只能说是错的
所以观众们到底懂天国八福的内容了吗??
你们的传单是怎么传福音的呢??有说世人都有罪除非信基督否则无法得救吗??
传福音方式有很多种，有时可能也会有装备不足无法完整表达的时候
但明明可以装备完整的却该做的没做到用这种方式，这不是传福音
看到那些影片了吗??你觉得他们跳的舞，哪里跟信仰牵连的上??
就只是中间讲了句哈雷路亚，然后背景音乐可能是英文版的诗歌
你觉得尽心尽力练好这段舞，主就一定会喜悦吗??
我不反对世俗音乐，因为我自己也喜欢
但我在信仰上很严肃，我无法接受本可以用音乐传达出的信息变成炫技而已
Posted by Rain at 2013年06月18日 23:18
给约书亚：
那我可不可以穿上牧师袍跳乩童舞来吸引人？
或是穿上佛教僧侣服装手拿大十字架来吸引人？
更或是我可不可以衣着暴露、大跳艳舞来吸引人？
之后，我也可以说一心为主，借机传福音，不行吗？
新加坡何耀珊就是这样掰的！
‘形式折损内容’，不要忘了！
不是一心为主而跳，就什么都变成可以。
乌撒也很好心，看见约柜要从车上跌下来，好意去扶一下。
结果是什么，知道吗？
当场被上帝劈死啦！（撒下六6章、代上13章）
为什么旧约摩西五经对于各种与神有关的物品、献祭方式、、要非常严格规定？
因为耶和华是忌邪的神啦！不是人想怎样敬拜就可以怎样敬拜的！
别忘了大祭司亚伦儿子当牧师就任的第一天，就因为仪式没照上帝规定，用凡火献祭，当场被上帝劈死了！（利10章）
至于八福RAP错在哪里？我摘录以前我写在别篇文章回应里的话：
“网友提供的台湾南部盛行的天国八福RAP版本，我看了之后，很不舒服。
为什么教会已经堕落到这种程度？
教会牧师知道这种歌有问题吗？
录制的场地好像是在教堂里（？），牧师知道吗？或是牧师觉得这样很好很对？
某些教会音乐，要弄成RAP形式，我不敢说一定不可以。
但起码，登山宝训的天国八福这个主题，假使用RAP来表达，我会觉得简直是大逆不道，就像在充满悲伤的主耶稣受难日唱歌狂欢一样的亵渎、在不幸车祸丧生的会友丧礼上大跳狂欢歌曲一样的不敬！
过去台湾的教会，栽培出很多好的古典音乐人才，
现今台湾的教会，竟然堕落到连什么叫‘得体不得体’都不知道，
真是悲哀！
难道，真的已经脑袋被欢乐敬拜赞美冲昏头，到了头壳坏掉的程度，连家里死了人，全家在哭泣，自己还在那里唱歌跳舞狂欢，然后以为这叫正确的敬拜？
只知道‘与喜乐的人要同乐’，但却不知道‘与哀哭的人要同哭’（罗12：15）？
只知道敲锣打鼓、狂欢跳舞，
不知道要‘看场合’、‘看主题’、‘要得体’？
‘对伤心的人唱歌，就如冷天脱衣服，又如碱上倒醋’（箴25：20）
‘清晨起来，大声给朋友祝福的，就算是咒诅他’（箴27：14）
‘清晨吵醒朋友，大声为他祝福，等于是咒诅他’（现代中文译本）
唱歌有什么不对？欢乐有什么不好？
问题是，你对伤心的人唱歌狂欢，是在伤害人家，而不是安慰人家。
祝福有什么不好？大家不是都喜欢被祝福？
问题是，一大早就去大声吵闹，吵醒人家为人家祝福，这种不当行为，其实是咒诅人家，而不是祝福人家。
登山八福是在讲什么？
是针对那些‘受苦难的人’，在讲出的安慰的话。
我不相信这些小鬼，知道什么叫‘为义受逼迫’！
我更不相信假使他们有一天自己为义受逼迫，为了信仰，被欺负、凌虐、家破人亡、甚至被打被抓去喂狮子，他们RAP得出来！
气炸了！
这种伟大神圣的登山八福，竟然被亵渎到这种程度！
必需庄严神圣，充满安慰，与悲伤者同哭，体会受难者心境的道，竟然变成这种嘻笑不正经的RAP风格，可恶到极点！
假使教会知道，但竟然不纠正，也不制止，这种教会严重失职！
教会子弟本来就不是说不能犯错，但犯了错就要教就要纠正，不能放任不管，更不能为了吸引人，就什么招式都用。
难不成教会也可以用分送免费毒品来吸引毒虫信主吗？
为了传福音，什么不正当不得体的方式全部都可以使用？
这种传福音，不传也罢！
为了免费毒品来教会的人，会是真正认罪悔改要信耶稣的人吗？
这种RAP音乐里，会让人知道自己是罪人，让人知道主耶稣安慰那些受极大苦难、在悲痛中看不见阳光与希望、在泪水中伤心的人吗？”
为主赢得世界？还是被世界同化？
发问：将流行文化带入教会，可以吗？
关于教会音乐，可自行参阅园地‘现代教会音乐的偏差’分类夹。
Posted by 小小羊 at 2013年06月18日 23:42
我在灵粮堂 主日敬拜的时候,当天主日也有用年轻人街舞来敬拜,我当时相当反感,我的理由很简单….当时街舞的背景音乐是摇滚的R a p用英文,其内容用字都不是很适当…. 如果用在福音预工, 为了传福音给跳街舞的年经人,我想依个人领受便是,但是庄严的主日我我觉得并不是是想用什么音乐就可以用,大家想一想…如果当天是领圣餐,纪念主的死,结果背景音乐是FUCK来FUCK去的….会不会很奇怪 ….我想这实在是简单不过的社会常识,跟朋友聚会,甚至是小组聚会,我不反对,但是什么场合做什么事情,应该不难理解才对,有人会在慎重的结婚典礼放枪与玫瑰乐团的一首重摇滚歌曲,而其歌词是女人被外星机器人强暴的很爽的故事吗??…..哀…..最近看高俊明牧师回忆录…里面说明当时长老教会在白色恐怖时期,提出3次国是宣言提倡人权公义民主,等等普世价值的风范,而今成功神学教会在那边搞些吸引人的把式…程度之差….天南地别…. 在那苦难的岁月….短短五年之间教会人数暴增,信徒们主动禁食…互相扶持 ….
相较起来现在许多教会为了吸引人所做之事…真的令人感到遗憾
Posted by 同行天路 at 2013年06月18日 23:43
to 约书亚：
不知道你们社团选那个rap舞蹈在社团联展表演的决定，是怎么做出来的？想要独树一帜，吸引人？或如你所言，是想要宣告自己的信仰？
如果你们是想吸引人，且认为这种演出可以抓住众人眼光，那么，请小心，因为你们对自己的信仰可能并不够强韧、有信心。而如果你们想要做的，是在众人面前宣告自己的信仰，那么绝对还是有远比这个rap还好上千百倍的宣告方式。
无论如何，都别忘了，时时刻刻对我们的主，心怀敬畏，行合祂旨意的事。
Posted by Shirley at 2013年06月19日 00:14
给Rain:
我没有听过用RAP唱的主祷文，但有时候我的确在流行音乐文化不适当的渗入时会觉得痛苦难耐。我没有当时我们的影片，也没有办法证明什么。我们没有与世俗迎合的企图。
我自己在之后传福音时的确是对每个人认真的谈到神爱世人、人人有罪、唯信基督、罪得赦免。我们也受过传福音和初信造就的完整训练，在跳完三分钟的舞蹈之后马上投入，我不知道你所说的“该做的没做到”是怎么看出来的，不过我的确没说明清楚。我常在这个园地读文章，认识到福音应该按真理严格的传讲，我很看重这件事。
我深深认同宣认信仰的方式要慎选，一定要考虑到传达出去的是什么，我们当时选择的方式的确存在问题。
我不觉得那段影片中的指示和“头晃越大力越好”跟基督有什么关联，我不认同那段影片的做法。我们当时很确定使主喜悦的不是尽心尽力练好这段舞，要做的也不是跳舞，我们选择用三分钟的舞蹈来引起群众注意和创造传福音的机会–然而做法有问题。
给小小羊：
我全心认同你所提的前四个问题的答案都是“不行”！我看到“形式折损内容”就被提醒，当时的做法是有问题、可以更好的。所以我会更深去检讨自己的行为。何耀珊的例子是在我们当中常被提及的警惕。
“耶和华是忌邪的神，不是人想怎样敬拜就可以怎样敬拜。”这句话真是太棒了！我们当时应该用心灵和诚实、神所命令和喜悦的方式敬拜神。非常谢谢你花时间摘录以前回应的话，我开始想到，我们平时都很清楚的“表达方式不能与主题对不上”，怎么一到跟神有关的事情上就忘记了？我们实在是做错了。
当我读到圣经经文和你的剖析，细细回想圣经所启示的天国八福，我就真的不认为用RAP会使人认识天国八福了。
给Shirley:
我们是想要宣告自己的信仰，当时是团契里的一位核心弟兄提出这个主意(我也是核心干部的其中一员)，我们听了之后都觉得很好，没有人有异议，就决定这样做了。
当时我们没有多思考真理和祷告寻求主，现在想起来真是太轻率了。以当时我们认识真理的程度，如果有人提出这些疑虑，搞不好马上就被“不用这么严肃吧？”的声音盖过去了。
我们真的很需要对自己信的这位神有坚忍强韧的信心，好好思考更好的宣告方式，看到你说“时时刻刻对我们的主，心怀敬畏，行合祂旨意的事。”就觉得很感动，我在身边的基督徒中很少听到这样的话。
谢谢Rain、小小羊、Shirley的回应！
Posted by 约书亚 at 2013年06月19日 00:33
回应约书亚先生:
一个能够接受上帝之道的人 不必使用譁众取宠的方式 也能使其归信 只要传讲正道即可
若是一个人 除了譁众取宠 搞笑娱乐等方式能使其产生兴趣
那么就是里面有包含者一部份的道理在里面 他也会自动忽略
再者若是一个严肃正直的未信者 就应这次的表演而轻视基督教不过是个商业娱乐的低等宗教罢了
最后一点也就是最重要的 我们的所作所为最终都应是为了荣耀上帝 违背上帝而使用自己的方式岂不是轻看上帝的全能而最终与荣耀上帝之目标背道而驰
约书亚先生 请三思
回应约书亚先生:
抱歉放出去之后才发现您已经知道并且回应了
Posted by 姬天乙 at 2013年06月19日 00:44
我以前的教会也是小组型教会, 并且与思佳姐妹说的相似, 每一期教会都有大型的活动目标及主轴, 从上面发号施令, 透过开会及门徒训练贯彻到每一个小组小家之中
并且教会强调一个观念–人人皆门徒(非信徒), 人人皆领袖, 因为上帝造人乃是让人管理, 并非坐享其成
在教会受洗了一段时间的信徒, 必定要往小家长的领袖之路上前进
如果表达没有这样的意愿, 就会被视为不属灵, 不长进, 吃奶的婴孩来看待
他们宣称人人都要传福音, 乃是为了成全, 建造领袖, 完成神托付我们的大使命, 以至于许多其实还不成熟的基督徒被推上去变成小家长的, 不过小组长到不至于如此随便..。
请问这样是对的吗？
Posted by Hatawa at 2013年06月19日 09:35
我以前教会就是这样在运作的
然后牧者每年都一定要去韩国"取经"
以前是赵镛x的"第四度空间"用这本在带小组
后来不知道怎样(可能不管用了 或是牧者爆发疑似金钱流向问题被政府抓到)
用另外一个金圣X的"双翼养育系统"
这两个牧者的共同特点就是"大教会"
里面的核心是"拓展小组"用经文做包装
追求"丰盛"
会友阶级化
然后一定要用他们的灵修书"活泼的XX"
小组讨论都要用"他们家 同一出版"的书
小组长自己也不太了解里面错在哪(有一期出现三元论 我觉得不妥 提醒小组长 一问三不知)
那"活泼的XX"内容类似荒漠甘泉
一段经文默想后面带一故事或见证
然后每个月都要买一次(我就想 这样下去我家有一天一定被"活泼的XX"给淹满)
然后重要的基本要理"完全不教"(例如三位一体 人神二性等)
就是信耶稣 信耶稣 信耶稣
我的状况也跟Hatawa以前一样
这种小组训练真的大有问题
都是如何增长 连最基本的基要都没教 又不让他们看其他的神学教导
(有的牧者还直接在讲台上骂唐XX牧师 平常教导说别看小小羊)
把会友绑住就是不然他们有机会接触其他的神学思想
如果想离开就用人情攻势 或用不属灵 背叛等话留人
造就了什么
造就一堆光怪陆离的奇怪现象占据了讲台
背后的思想 动机 信心 已经不知道多么远离真理 还以为在服侍主
但这些都是牧者的错吗
我过去观察了一年 我发现很多来这种教会的
大多是喜欢热闹 表演 表现自我 需要舞台 一起吃吃喝喝交朋友的地方 还有推销
所以我真的不敢确定他们是不是真的要信主
最近看了小小羊的文章后
真不知道这些教会到底要把上帝的殿搞到什么程度
把"殿"变成"店"?
Posted by 小太阳 at 2013年06月19日 10:58
最近教会界出现了"赞美操"，我聚会的教会也有开班。
有一天主日聚会，他们还上台去跳，有点像是成果发表…
我觉得，运动就说是运动，何必美其名的加上"赞美"两个字?
教会中的讲台应是传讲真理的地方，而不是进行"表演"的地方。
回归正题:
有些教会都会去国外某一些教会"寻宝"，但是，到底有没有人用整本圣经去检验这些教会、教材、书籍?
这些事、物真的符合整本圣经吗?
还是只是看他们会众人数的增加速度?
还是跟随潮流(别的教会也有去，那么我们也去)?
Posted by Israel Wang at 2013年06月19日 11:12
小太阳提到的‘活泼的生命’月刊，不久前我曾经看过他们的发行人前韩国大地教会河用祚牧师生前说过的一段话，顺便贴出来让大家参考一下〜
http://literary.llc.org.tw/go3.php?block=selected&subblock=kingdom&part=%E6%95%99%E6%9C%83%E5%BB%BA%E9%80%A0%2F%E5%A2%9E%E9%95%B7&aid=358
‘河牧师指出，…圣经以弗所书四章提到称呼我们为使徒，但在教会里却很少用使徒这个字眼，使徒似乎被隐藏起来。…今日教会为何无力，是因为没有使徒性的教会…如果说圣灵是一只翅膀，使徒就是另一只翅膀，…我们必须在这两者的平衡下，建立使徒性的教会。’
‘使徒性的教会’问题出在哪，请大家自行去阅读这篇教导〜
‘发问：教会推行五重职事，正确吗？’http://blog.roodo.com/yml/archives/17210693.html
另，‘万国敬拜赞美’这个组织也是起源于韩国大地教会的。发起人河用仁是河用祚的弟弟。河用仁是在英国接触Terry Virgo（英国70年代恢复运动提倡‘先知职分恢复’的一个“使徒”）学这套敬拜赞美的。
之前韩国大地教会“领导力特会”台湾被请去的讲员是周神助、杨宁亚〜从这里也可以看出河用祚带领大地教会的取向。2008年韩国大地教会曾在台北举办过“爱的恋歌Love Sonata”是个充斥艺人娱乐气氛的灵恩派型布道大会。
台湾很多教会都会自动帮忙大力推销‘活泼的生命’月刊，但我觉得信徒有限的时间和小组若常被教会绑住一起配合读这种刊物（说是读圣经，但进度东跳西眺，一点系统都没有），还有心力精研教会史、教义史、基督教要义、历代信条等更重要的书吗？再塞些延缓灵命成长的‘赞美操’等，信徒究竟还剩多少体力呢？
体操运动虽没什么不好，但配乐的素质不佳，或动作跟歌词无关，也一样都是在削弱歌词的神圣性(若那些歌词真有圣言的话…)，上面说的‘八福’也一样，诗歌若要套肢体动作，就是为了辅助经文的记忆，需要设计意涵相通的动作。如果不能运用各样的智慧，帮助人把基督的道理丰丰富富地存在心里，那些自high舞步，都只是属血气的自我陶醉罢了！
综合以上教会诸多乱象，有句经文做了很好的提醒〜
‘有敬虔的外貌却背了敬虔的实意；这等人你要躲开。那偷进人家、牢笼无知妇女的，正是这等人。这些妇女担负罪恶，被各样的私欲引诱，常常学习，终久不能明白真道。’（提后3:5~7）
Posted by 思佳 at 2013年06月19日 13:32
感谢思佳姊妹的分享
我并不知原来这本书的背后故事及想法,只是单纯觉得里面内容于个人或许还好，但用来作小组灵修、甚至是全教会一起考试就很有问题了
不是灵修吗?那怎么会拿别人心得做标准答案呢?
就算真要做，此书也不算是严谨的查经书、解经书，工具书…它都不是！
很多教会还要每个月集体订一次，不知会不会带给人无形的压力
至于我就直接说家里还有太多书还没看完予与拒绝(事实也是如此)
给约书亚：
抱歉我先放了主观既定印象进去，因为太多人借着”传福音”来满足自己罢了
但愿我们一起在真理的路上扶持
Posted by Rain at 2013年06月19日 14:16
我那时教会都要求一人一本的
没有就无法进行讨论
一本100抠
然后我读了5~6期真的没啥内容(跟Reformed的书或是园地这里比)
厚度大部分是被书中剪贴的经文+空白处(给你写心得的)造就的
那我不如自己读圣经+拿笔记本不是也一样(里面没啥神学探讨)
我就在想我1个月强制买一本
一年就12本
我书柜又不大
很快就被这种书占满我的书架了
而且1200已经可以买一本基本款的研读版圣经了
2年下来可以买加尔文的"基督教要义"了(书装订的比它还漂亮 逼近珍藏等级了)
那我干嘛浪费空间 时间 金钱去处理这种书呢?
两种读经工具长时间造就下来也真的开始出现差别了
Posted by 小太阳 at 2013年06月19日 15:00
主内各位平安：
这个问题我思索了许久，现在终于有了初步的一些答案和轮廓，和大家分享我的观点，倘若有错，也请严加批判我，
台湾教会界会出现这些光怪陆离的现象，其实我个人认为，是我们的教会界(不管宗派)，普遍都有一个心态和期待就是"复兴"!然而，复兴从我小时候讲到现在似乎都只围绕在一个问题打转，就是"人数"。我们的教会界所渴望的复兴坦白著说，我个人认为并不是真正的复兴，而是"表象"的复兴，也就是基督徒人数爆炸性成长、教会越盖越大，越来越多的那种复兴。
于是乎，当有这种错误的期待和想法时，当自己没有而身旁周围的国家纷纷发生这样的状况，就引起教会界的兴趣了。为何别人做得到呢?为何台湾没有呢?于是乎最好的方把就是"出国考察"，把人家那套学回来，看看是否人家的方法比较好。大家不妨思考看看，从教会界哈韩，学习韩国祷告山、祷告洞那套，24小时祷告、通宵祷告、半宵祷告……还有一种说法连教会牧师都口耳相传称赞不已的说法是，韩国有这样的复兴是祷告出来的!
好，韩国看过了，再来是新加坡。恩，新加坡的模式好像也很棒!细胞小组，超大型教会，新生命的模式也很火热，很复兴；城市丰收也不错，都拿来用一用，应该也不错，于是乎，细胞小组增长术也传入台湾教会界!
新加坡也学啦，好像还是不够?恩，印尼!印尼的教会好像也不错，Nico牧师的教会在印尼可能是最大的，好吧，也来去看看。(可惜就是不去看唐崇荣牧师的归正教会)
就这样东看看，西抄抄，只要能"人数复兴"的，我们求才若渴啊，通通先用再说，反正别人也用得好好的啊，台湾也有很多"先知预言"，台湾将要爆炸性的复兴啊，急啊!连乌干达的都来讲了，台湾教会实在太掉漆了啦!许多牧师教界的领袖无不紧张汗颜，好吧，为了复兴来到，我们就抛弃门户之见，来个"大合一"吧!管你长老会、信义会、浸信会、灵粮堂、神召会、甚至天主教，都可以啦，目标就是"复兴"啦!我们要成为翻转这地土、国度的关键性力量，合一就对了!
然而，也有不少的牧者持守正道，真知道主的复兴是人心中、灵魂的复兴，是真理得以进入人的心中，是人真真正正可以认识主，可以认真认罪、悔改，这才是圣经中所谈到的复兴，就是"认识上帝"!也就是归正神学一职在强调的"回到圣经真理的归正精神"。
那些只看到表象，教会大就是复兴、人数多就是复兴的，通通是眼瞎心蒙脂油的人!因为这都是受到人本主义的影响，被世界弄瞎了眼睛。倘若真的要比人多，那怎么比呢?要比教堂大，随便一个庙一个清真寺一个神殿都比我们的教堂大的多，问题是，圣经中耶有这样教导我们吗?有要我们比这些吗?追求这些吗?还是我们只看到"三千人得救?"、"主把得救的人数天天加给他们"这些激励人心的经文，就认为教会复兴就必然是如此的现象?谁说的?
假若教会界、或是台湾的信徒再不好好悔改觉醒，台湾势必走向更沉沦的地步，因为败坏已生，已朝世界的宽大之路、往地狱的大门狂奔而去!耶稣的教导我们不想听也不想走，谁要走小路?谁要进小门?
太 7:14 引到永生，那门是窄的，路是小的，找著的人也少。这是圣经的话，是永生上帝的话!
愿主帮助祂的教会 阿们
Posted by 不配 at 2013年06月19日 18:41
不知各位是否有看过或者知道有没有合宜的舞蹈敬拜模式呢?谢谢!Posted by 亚萨 at 2013年06月18日 22:28
我一直认为，引用大卫跳舞那段经来文支持唱唱跳跳的敬拜赞美是错误的。
如果真要照着经文而行，为何不脱光敬拜？
大卫可是‘无耻露体’喔？
而且，在他们跳完舞后，可有接着讲道？
还有，这是例行性的聚会，还是特殊状况的庆祝？
回到原PO问题。
有没有合宜的舞蹈敬拜模式？
如果你信靠上帝，任何时候做任何一件事都是在敬拜神，
若按著这样说，舞蹈应该也可以敬拜上帝。
那么问题就来了，林书豪都可以为上帝打球，
那我们是不是也可以用蓝球来敬拜上帝，边唱诗歌边运球？
所以我先定义一下，我把你指的‘敬拜’视为‘主日崇拜’，也就是在主日传讲真理前，称颂赞美上帝。
在圣经里面可有看过耶稣、任何一位先知、使徒在讲道前，还要先来一段唱唱跳跳的舞蹈？至少我目前还没发现。
我相信不是我漏看，因为有本园地的弟兄姐妹为我把关。
我们如果信靠上帝，做的任何一件事情都可以荣耀上帝（虽然未必是世人眼中的荣耀），但这并不能扩大解释为，所有东西都可以拿来用在主日崇拜。
圣经并没有直接性的经文支持或反对这样的做法，但按著知识和智慧，我们可以知道这样的做法并不合宜。
Posted by 496540666 at 2013年06月19日 23:59
TO羊羊：
1. 大教会有大教会的问题，但小教会就没问题吗？应该也很容易举例吧。
＞＞＞这篇文章什么时候是在说只有大教会才有问题，小教会不会有问题呢？你读文章看不懂重点吗？这篇本来就是要谈那些追逐成功神学大教会路线 其动机与衍生的问题，我去举例小教会的问题干嘛？拜托你逻辑清楚点好吗？
2. 大教会为什么会越来越大，难道中间没有可学习的地方吗？
＞＞＞大教会人不必然一定要让它越来越来越大，也可以分散成更多间教会，让聚会时间人口车辆不会过度壅塞，让牧者能亲自细心照顾每只羊。大教会有什么可学习的地方不是我这篇文章要谈的，如果您真有看见那些超大型教会有什么优点要大家学习的，想造就人就自己提出来啊〜
3. 如果大教会的人走的是宽路，那么小教会的人就是窄路吗？
＞＞＞又是个人家没说过，您自己假设出来的问题了〜
4. 小教会却一直就那么小或由大变小，为什么？
＞＞＞教会的大小原因本来就有很多种，如果一位牧人一直尽忠心竭力于神所托，但教会仍然很小又如何呢？请不要有成功神学〜成败论英雄的迷思好吗！
5. 与其花时间心力探讨其他教会的问题，不如把时间心力拿来帮助自己的教会。
＞＞＞你知道什么叫作借镜’？什么叫作‘以古鉴今’吗？不去探究问题，只知一味追风，会有什么后果呢？说真的，你的问题几乎都是用基本逻辑就足以回答了，加强训练一下逻辑，才不会让别人那么累啦。
Posted by 思佳 at 2013年06月20日 14:41
回不配：
我有不同的角度思考这问题。简单描述：
1. 上个世纪末世界走向解构风潮，东方神秘主义兴起，媒体风行此道而成为主流，因此MTS一类这种灵恩走向的东西很符合这年代的人们的口味。
2. 基督教日益趋于弱势：家庭价值的崩毁；无神论者与同性恋者为争取他们犯罪的自在空间而大肆打击基督教，基督教的言论自由、宗教自由在所谓的自由世界大受恐布压制。人多势众会比较有安全感，也或能翻转颓势，因此求复兴是很自然的心态。
3. 上个世纪共产主义实验的失败却被认为是资本主义的正确（不仅是胜利），世界自由贸易的大行其道，资本主义大兴，"玛门崇拜"获胜！价值全以玛门衡量，玛门说了算。纽约金融中心成了全世界求生存求地位求权势的人的信仰中心。至于基督教的价值，跟许多传统的价值一样，被主流社会扔在一边，仅作为茶余饭后闲聊批判感叹的"沾酱"。
3. 基督教神学不能引领世界思潮，反而是跟随世界走向人本主义。等到世界有极大转型变化时，敌我不分（因为都是人本思想），无法因应，被打得落花流水。另外这世界在科学技术的昌盛与科学主义的主宰下，罔顾神的创造与律法，把人切割分析并且诸多为其罪行立论合理化，但是教会居然也有人仿效这种科学方法，无知于神所造的人是"超级有机体"，竟把人分成灵魂体三元好好分析解析和给药方。诸多跟随世界行径的荒唐可笑，不一而足。
在这一百年来思想巨变的时代，确实也是教会要反思和因应的时代，MTS一类的因应是必要的，只是他们立足有偏，方向有差，以至于所行种种并无大异于这堕落的世界。
osted by 小虎鲸 at 2013年06月20日 18:20
大教会一定有问题？
说起大教会，有一家叫弥赛亚大教堂的，不知道大家听过没有？可能没有，因为这所教会在那里？在印尼，是谁设计的？唐崇荣牧师。唐崇荣在有一篇讲道里面有说过设计大教堂的原因，太久了我记不清楚。是不是说能让更多人能听到真道？好像不但教会，他也说过来参加自己在各地的聚会或布道会等人数还是太少啊！多来就更多人得益处。可以让更多人来听为什么不让更多人来听？
真正好的大教会，是合乎真道的，更是上帝所兴起的！我们千万不要以各种问题如：“造成四面交通堵塞难停车的问题”而留难这种教会。否则的话，当年司布真的大都会会幕教会最应该被关掉，可坐5000人以上的教会啊！当年他的教会可不只是发生交通问题，而是真的出大事。有人在他们的聚会中喊“起火了！起火了！”，当年的大教会疏散会众很难的，结果死了7人。事件后大都会会幕教会关了吗？
传假道的大教会，追求变成小的还是有问题！因为教导的道理不是真理，行出来事总是不合宜，都是一大堆奇怪不合圣经的东西。
所以问题不应是教会大与小，而是教会的教导能不能真正造就人，教会能不能有效的保护上帝的小羊。
成功神学和灵恩的教会，就是不搞大教会，也一样可以搞一大堆新奇的东西，不搞大教会而变成小教会，也可以用一个一个的小牧师分别的毒害小羊，除了主日跟你跳跳跳，RapRapRap外，还有更多时间来确保每个小羊都要去xx特会，要找aa使徒，主日那一百人多好啊，这主日谁没奉献？牧师一目了然，主日后可以一个一个的关心你为什么不奉献。更好的是来个家访，你生病了是没信心，来来，我天天来跟你一起说方言祷告！还好我们教会小，可以每星期一天的为你去生病鬼。原因无他，提摩 太后书说：4:3 因 为 时 候 要 到 、 人 必 厌 烦 纯 正 的 道 理 ． 耳 朵 发 痒 、 就 随 从 自 己 的 情 欲 、 增 添 好 些 师 傅 ．
4:4 并 且 掩 耳 不 听 真 道 、 偏 向 荒 渺 的 言 语
但是反过来我们看到一所追求大的教会，创建者就一定是想要当CEO，动机就一定不纯正？我不否认事实上很多时候可能真是这样，不竟被假道迷惑的教会很多。但创建者不也有可能是有热心，要在是在这黑暗的时代里保留一所有更大的影响力的教会，培养更多信仰纯正的信徒的教会吗？
既然教会大不大是相对的真理，我们不要轻易的说没有上帝的旨意啊。我们不能够知道人的心，真的会有那种，由那感动人心的上帝，兴起人而立的大教会，也有可能是环境上有须要起的大教会。看看司布真，人人要来听好牧人的道，教会不大也不能吧。不过，把又大又传真道的教会分成小的教会不能传真道了吗？不难让更多人的造就吗？能！那为什么不这样做？你那知道教会一定要小的才是上帝的旨意？
我的意见是传假道的，追求大教会大有问题（立心不良啊！）
传真道的，追求大的教会不一定有问题。
小组长教导：
我不知道思佳姐妹去的是什么教会，可能是一所有偏差的教会吧。所以你看到那些小组长在教‘初信造就课程’才会这样紧张和奇怪。
事实上，如果是在一所信仰纯正的教会中，‘初信造就课程’也常是小组长在教有什么问题？信仰纯正的教会不会乱选人做小组长吧？一个小组长信了很久的连基要的真道也不能跟初信者分享才有问题啊！就是不是组长，一个平信徒信久了也应该能造就初信者，真希望小组长不是婴孩，而是能造就人的组长啊！难道真的要好像保罗在希伯来书5：12-13 所说的?
5:12 看 你 们 学 习 的 工 夫 、 本 该 作 师 傅 、 谁 知 还 得 有 人 将 神 圣 言 小 学 的 开 端 、 另 教 导 你 们 ． 并 且 成 了 那 必 须 吃 奶 、 不 能 吃 干 粮 的 人 。
5:13 凡 只 能 吃 奶 的 、 都 不 熟 练 仁 义 的 道 理 ． 因 为 他 是 婴 孩 。
换句话说小组长教‘初信造就课程’根本没问题，教会让谁来当小组长才是大问题！
我很喜欢保罗华许所常说的一个概念： I will not let them take away my privilege!我不会让他们拿去我的特权!他们的小组长乱来，对基本真道认识不够,不代表有天当我来当组长时，我不能教初信者基本的真道！他们因为歪理而想要建立大教会，不代表有天上帝不会感动我们建立大教会!耶和华见证人会要叫自己是耶和华见证人吗,我才是真的在地上见证耶和华的人！你们信假道者做的事不代表我这信真道者不能做，因为你们动机不纯正，如果主要的话，我要做的给你们更好!
这是上帝给我的特权，他们做错了，但他们不能拿去我的特权！
共勉之
Posted by 一点小感想 at 2013年06月21日 10:36
对不起，我写错了，司布真事件出大事的不是大都会会幕教会，而是1856年10月19号,在Surrey Gardens Music Hall ,8000座位，当时有10000人。而大都会会幕教会是后来使用的有5000座位+1000站位。
Posted by 一点小感想 at 2013年06月21日 11:11
给一点小感想：
思佳姊妹的这篇文章，并非说大教会‘一定’有问题吧？
而事实上，当今大教会‘很多’都出现思佳姊妹说的状况，这也是事实，不是吗？
另外，能否提供一些台湾你所知教导、训练纯正的大教会，让我们参考一下？
起码提供一些符合你说的条件的大教会名单吧？
一堆弟兄姊妹来信要我推荐教会，我已经很难找到纯正大教会可供推荐的了，所以大家都很需要这类名单。
另外，唐牧师的大教会，司布真的大教会，我持保留态度。
伟大圣徒，不表示所行一切事都正确。
事实上，司布真教会逃难死七个人的事件，刚好正符合思佳姊妹提醒的思路。
其实，当一间教会人数多到一定程度，就必须进行‘分出、植堂’，这样的模式，已经历史悠久，而且运作不错。
毕竟，过去的牧师，就是要‘讲道’+‘探访’，而且很多都是必须自己亲力亲为。
当教会人数多到一定程度，这时就无力负荷，必须植堂，让另一位牧师进行牧养。
问题是，当今有多少大教会，会因为人数过多，就积极进行分出、植堂的？
不太有吧？
我忘记哪里看见一个统计资料，美国的经验显示，多数教会约1个牧师至多牧养90几个会友，这时会友依然能受到良好牧养。
但超过时，牧养功能就开始下降。
当然，每个牧师负荷程度不同，但大致一个牧师100个会友，可以成为一个并非绝对，但可参考的数据。
超过的话，就可以考虑分出、植堂，将会友委由另个牧师来牧养。
Posted by 小小羊 at 2013年06月21日 11:19
平安
我认同这篇所说的状况，自己听过几位台湾数百人至上千人教会的
牧者讲道，多数都是心理学、灵恩派…等。
我有个问题想请问，如果按照小小羊弟兄所言一位牧师可牧养的
限度100左右。那如果当教会人数慢慢增加到150-200时，教会再
另外聘请全职传道人进行传道、牧养，这样的方式是否可行呢？
Posted by David at 2013年06月21日 15:26
“天文学”和“占星术”有什么不一样？有什么一样？我们一定可以从一个好的“星象学家”那里学到什么吗？我们从一棵百年老树的身上也可以学到什么，问题是我们想要知道什么，我们更需要知道的是什么。
五百年前一颗流星从天际上划过，可能引发一个人的灵感，从此产生了一个异端。流星也可以使人赞叹上帝的创造，也可以变成摧毁地球的大陨石，如果约翰加尔文永远停留在想像“为什么我不能像旧约先知那样直接领受到特别的启示”这种问题，今日我们还是必须要重新建立一套系统神学，然后还不一定可以替天上的流星找出定位。所以是不是有历代教会正统的信条还是很重要的，而且最好还是要有。
不过，遗憾的是，要求一般信徒读圣经的牧师，当中也有人不相信圣经是神的话，或只相信自己的“属灵经历”可以解释圣经，这样，有一日终于相信自己领受了没有人可以领受的启示，圣经的整个意义和结构就被拆解的支离破碎了，教会的权威自此建立在人本主义的基础上。这样的教会要归正就不能又回到一个人或是一群人的权威，而是要回到圣经。
你不会想要对一个资深的外科医师说“难道健康食品都没有值得你终身学习的吗”，虽然你不一定同意要开刀，在问诊室你不应该只是专注在发展你对于所谓的健康生机饮食的兴趣，特别是你今生并没有很多机会可以遇见一位真正杰出优秀而权威的好医师。简单地说，你很可能没有注意到自己当下正在强调的逻辑经验是自相矛盾的。
当英国哲学家罗素宣告“为什么我不是一个基督徒”，他看不见为什么他可能信也可能不信的原因，因为他已经先把自己綑锁在不应该信的牢笼里，然后再要求自己找出信心的本质，当然他永远也找不到。那么，如果你说“我找到了，就是这个”，你找到的还是自己堕落的理性可以接受的，但那是否合你的心意，并不是圣经的重点。
先求有达到某个量，再运用众人的力量改善增进品质，相对来说这或许可以适用于某些实用的目标，却未曾触及称义与成圣问题的核心。我想，这是在这个时代普遍生成教会信徒属灵生命的幼稚不成长之原因，这个论点也合乎小小羊弟兄和思佳姊妹的理解与立场。论到大教会的形成，大布道引发的大复兴，或大复兴引发的大布道，是其中的原因之一，还有现代主义观念的流行、工业化资本集中的政治经济体制、实用主义与进化论…等，都有影响。
发射高空烟火的时刻，大家都赞叹说这才是最厉害的，过后，又什么都没有了。牧师也可以去看烟火表演，但是，讲道还是要回到圣经。
Posted by 基督徒 at 2013年06月21日 17:43
另外聘请全职传道人进行传道、牧养，这样的方式是否可行呢？
我也想知道这问题的答案
在香港，也有大教会一万人以上，主任牧师请了不少牧师及传道帮手
牧养，加上大教会有时候是小教会信徒的避难所，他们在小教会和人
起冲突，就逃避问题，到大教会去~
曾经有二所大教会的牧师也公开叫小教会的人不要逃避，回到自己的
教会去~
也有大教会的牧师积劳成疾，不能继续牧会
早阵子，我的教会植堂了，但很多人因为新教会牧者新，敬拜队经验不
足，回到旧教会…
各有各无奈…回到圣经是最好，但人总有私心…愿主怜悯！
Posted by Mandy at 2013年06月21日 18:13
各位兄姊，平安！
如果我没有理解错误，“羊羊”与“一点小感想”对“大教会可否存在”的反思，其实是建立在“理论上”的。
我的意思是，因为两位把重点摆在“真理的正确与否”，认为：“只要立意纯正，教会是大是小就不是问题，而文章中提到的大教会因本身立意即有偏差，当然会产生问题。”当然，理论上来说这样并没有错。
可是，小小羊、David、Mandy提出讨论的，是“实务上”的层面。大教会的牧者面对庞大的会众，确实会心有余而力不足，这最直接就影响到羊群的牧养与照顾。
“理论上”，只要能传递正确的真理，那么教会大也好，教会小也好，只要会众能得到足够的牧养，到大教会或小教会都没有关系。但是，倘若我们真正落实这个理论，不久就会发现这是有困难的。
这就是“实务”问题了。一个千人大教会，牧者要照顾千人，怎么照顾？一个牧者要怎么让这么一大群羊都能吃饱，甚至，他要怎么确定他的羊群都饱足了？如果他的某只羊遭遇困难，急需他的协助，那他又要怎么在这茫茫羊海中，一眼就看见那只遭遇困难的羊？
纵使牧者能力强大，也全心全意投入羊群的照顾，但很可惜，牧者并不是神，他没有神那可行奇事的大能，也无神那自有永有的恒存性。简单来说，牧者是有限的。
一个大教会中的牧师，若是真心为神牧养羊群，绝对会思考到这一点，也绝对不会紧握住手中的小羊，而是把他们交托到另一位愿交付出真心来牧养他们的好牧人手上。当然，他也就不可能把“本会人数要冲破多少人”当目标，更不可能把“本会人数高达多少人”视为一种荣耀（尤其还说是神给的荣耀）。
+++
附带一提。
对于“一点小感想”针对小组长的带领一事的言论，或许贵会的组织编制就是“牧师——小组长”，若是如此，我绝对尊重你的“特权”。但是，我强烈建议你思考一个问题。
如果一个只有一名学生就读的迷你班级，只有一名老师在教，我们并不会觉得有问题。哪怕学生达到50人，仍只有一名老师，我们也许都还能睁只眼闭只眼，不过，这时很可能就需要班级干部、各科小老师，科层分化就会出现了。
但是，如果，这个班级的学生人数已经高达1000人，你认为我们应该把学生分出去成立新班级，还是，继续增加班级干部、各科小老师？
再者，各科小老师再杰出，仍是“同学”，而非“老师”。老师与同学之间的差距，这自是不需再多说了。
Posted by Shirley at 2013年06月21日 19:21
关于“大”，与各位分享一段话，是Willard对教会的一段观察与省思，部份内容其实与园地里许多兄姊的想法不谋而合。
Willard点出“变大”的另一个面向，“变大”看似“复兴”，却也是“关注没有来的人”，然而，牧者最重要的职责却不应在那里。
“牧师传道人都太过关注那些‘没有’来教会的人了。持平来说，那些人既然用不尊重基督的态度来对祂，理当也被牧者用同样的方式对待。对基督徒领袖来说，比追逐那些不理会上帝的人更重要的事情，‘就是装备圣徒，直到他们活得像基督’（参弗四12）。世人和上帝都期待他们达成这项任务。今天的领袖很容易受虚幻的目标所吸引，追求成功的指标。这些指标，或许是来自受训当领袖期间，所吸收的错误观念，或许根本世俗所罐输的想法。那就是‘大’、‘更大’、‘还要更大’，时刻都以大为目标。以往这样，今天亦复如此。这种想法，将会让我们不再看重如何培训那些一直站在我们身边，可是人数不多的会众。
“不管是否为正式牧者，凡承担牧养别人责任的，都必须致力了解那些按时接受指导的人，目前所面对得问题，并个别留意他们的成长。这才是真正得以‘胜了世界’（参约十六31-33）的方法。
“当然，上帝也会特别呼召某些人专门从事布道工作。可是，如果教会信众真的享受到了充实完美的生活，福音将会自动且大量地传扬开来，想停都停不了。……”
摘自《灵性操练真谛》385-386。
Posted by Shirley at 2013年06月21日 20:38
TO“一点小感想”：
1. 我这篇实在完全没有说过‘大教会一定有问题，小教会不会有问题’的话。之前那位“羊羊”无中生有误导，我已经提醒过了，不知道为什么您在“羊羊”被砍文一天后，还可以循“羊羊思路”继续质问同一问题呢？要长篇大论前，不是该先看看人家已经作的回应吗？
2. 教会太大，主要问题就是牧者不容易亲自照顾到每只羊。如果要把‘初信造就’这么重要的根基丢给没受过正确神学装备的小组长教，是很容易出包的。而我说的追逐成功神学大教会心态的教会，他们的小组长普遍就是这样〜信了很久一样没有能力教导初信者基要真道！ 如果真的受过正确神学装备的平信徒，当然有可能帮忙造就初信者啊，这里并有人反对过这点吧？但，重点是那也不可以成为想偷懒牧者的借口。
3. 还有您说‘既然教会大不大是相对的真理，我们不要轻易的说没有上帝的旨意。’，这里也一样没人说过‘教会大小属绝对真理、有上帝的旨意’这类话啊〜再说一次本文重点：‘从赵氏MTS探讨追逐成功神学大教会路线 其动机与衍生的问题’，请不要循羊羊思路拿非本文说的东西画靶自射好吗？
Posted by 思佳 at 2013年06月21日 21:05
感谢各位兄姊的讨论，将我觉得怪怪，却未深思的问题讲清楚，受益良多。
我觉得被纠正的人不需感觉怎样，你勇敢讲出你的想法（即使你误解文章），但是如果你是要询求一个好的教导，你才会知道自己哪里要改（譬如说：仔细阅读别人的文章，别急着下定论）；反之，如果不是，那我为你可惜。
最近我同事请年假，我趁午修问她：要去参加什么福音队之类的是不是？
她说：（其实她一开始支支唔唔，因为我以前寄很多这里及唐牧师文章给她，她没反应），要去“八里”（希望我没记错），那是一个让你休息，别人服事你的地方。只有第一次去是这样，之后你就要服事别人。
我说：啊~那倒底是干什么的？你没搞清楚就去？
她说：（开始急了）不是啦！就是很像“恩惠相遇”那样。
我说：那你们倒底在那边干嘛？祷告？
她说：内容对她们是保密，所以她也不知道。
（我是中年人，她是大学毕业2年，觉得倒底该对她说多少才是恰当？因为之前寄的文章并没有反应。）
抱歉，我看到这篇就很想问这件事，是否有人听说过这个活动？（我想这里兄姊多）
如果与本篇不符，就请小小羊删了。
Posted by 维甄 at 2013年06月22日 10:10
TO维甄:
妳所说的，应该是这个活动
https://www.facebook.com/events/455390487882974/?ref=22
是这一间教会举办的活动
https://www.facebook.com/pages/%E5%85%AB%E9%87%8C%E5%BE%A9%E6%B4%BB%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99%E6%9C%83/150273455027673?id=150273455027673&sk=info
我觉得，要去参加任何的聚会，需要事先了解聚会的主办单位、性质和内容，以免产生危险，不知道各位有什么其它的看法?
Posted by Israel Wang at 2013年06月22日 17:55
咦?
但是活动的时间已经过了耶，妳再问一问妳的同事吧。
Posted by Israel Wang at 2013年06月22日 18:00
回应维甄：
这个活动我稍微查了一下，发现他的原始教导是来自"韩国"!
这个教会的网站有详尽的介绍(还是主日讲道)：
http://blog.haleluya.com.tw/church/archives/2853.html
而这下列这个部落格是参与服事者的心得，也值得参考：
http://blog.roodo.com/evasung/archives/5963515.html
根据我网络上蒐集到的资料，我个人研判这个活动已经扩及全台湾许多教会，成为一种"传福音"、"吸引人到教会"的模式，甚至有发展成为SOP标准化作业流程的样式。
摘录其中资料：
"1.篮子策略的事工中的恩惠相遇的位置
A.恩惠相遇是帮助教会邀请来的新家决志的一个节目
（1）每周一次进行十周
（2）第六周周末有周末退修会
（3）每一桌的新家族是 6-8 名为主
（4）每桌有两位的讲员和两位义工投入
（5）与 T.D 一样在部门内让平信徒一起加入服事
（6）造成可以使新家族感受到轻松和愉快的气氛
（7）讲义一共有十六个，在周末退修会中有六个讲义构成
（8）恩惠相遇的目的是让新家族能够领受到圣灵的洗礼
（9）恩惠相遇结束让新家族可以附带加入教会的资格"
其中的第八点和第九点就已经偏离圣经教导了。他的目的是使新家族领受圣灵的洗礼?这是什么东西?再来，活动结束后可以附带加入教会的"资格"?这又是什么怪异的规定?假若我是已信者，我想到这样的教会聚会，或成为固定会友，是不是还得经过这种方式"认证"?才能加入教会?岂不怪哉?
光这两点，就可以大约判断这样的活动是大有问题的！千万别参加啊~~
再者，更怪异的还有这点"A.为了使教会变化必须有牺牲的觉悟
（1）变化的阶段：（甲）知识的变化 （乙）想法的变化 （丙）心灵的变化 （丁）行动的变化 （戊）生命的变化 （己）团体的变化"
这是什么教导啊?必须有牺牲的觉悟?圣经有这样说?别跟我扯麽麽舍己的概念欧，光看他的说法就知道，这又是另一种形式的"洗脑"策略，是信徒完全"顺服"教会的教导和组织策略!很可怕啊，不是吗?
而下列这个教导和本文MTS刚刚好有异曲同工之妙，也相同的是要训练平信徒来牧养平信徒的策略。
"3）恩惠相遇结束后家庭教会的角色
（a）为了一对一门徒训练与训练者连结而且接受训练
（b）使之参加Tres Dias
（c）陪同参加恩赐发觉的研讨会，研讨会结束后也能参加服事
（d）陪同参加副牧研讨会
（e）帮助可以成为另一个牧养教会的牧人
（f）直到能够成为合乎心意的门徒为止，家庭教会是保温箱的角色"
这样的策略，还看不出其用意吗?"帮助可以成为另一个牧养教会的牧人"假如这样的做法就可以成为一个可以牧养教会的牧人的话，那台湾的神学院通通可以关门了，牧师又何需辛苦全职的摆上?来个"恩惠相遇"就好啦~~
其实这又是一个很明显走偏的错误模式，因为他们的方向就是设定在"目标：成为执行 神在世上的大使命的教会"，大使命，好伟大的词汇！但是怎么不提大戒命?没有真理的教会算是教会吗?难怪他们的活动策略中会这样写道"称赞和鼓励的气氛(服事者必须训练)预备餐饮，Decoration(布置组)、Palanca(礼物组)等预备，并且服事中合而唯一和寻回喜乐、以最高最好全心全人的服事(谈笑、调整气氛的游戏等全部都喜乐的参加"，搞得好像餐会和派对一样，让新朋友非常温馨，喜乐？这其实如果只当成福音预工，其实问题不大，但偏偏不是如此，"使恩惠相遇可以成为主体，新的信徒领来慕道友使他们能以喜乐来服事"，新的信徒什么在真理上可以说都不懂(或懂得不多)，就要去再邀请慕道友?然后又使慕道友"喜乐来服事"?好像直销或老鼠会一般，一个拉一个，但完全没有讲到如何用上帝的真理喂养小羊的问题，摆明了就是为了人数增加增加的一种策略而已！实在很可怕。
我只简单的分析到此，其实真的很有问题，但更有问题的还是老话一句，为什么"教会会没有任何警觉和把关，就随便引进使用"?这才是根本的问题，据我所知，不只是灵恩派教会使用，连浸信会、长老教会等也纷纷沦陷，这也真是令人摇头的。
Posted by 不配 at 2013年06月22日 21:06
我曾看过的恩惠相遇运作可能有简化，在教会有特别活动时(圣诞节、周年庆之类)
教会就会用恩惠相遇餐会，让教会主内为没被服事过or未信者服务的
用意看起来很好，真的是营造出服事者非常甘心、被服事者非常喜乐的气氛
如果他的本意是"做在最小的身上就是做在主身上"那当然是很好
可惜的是，餐会结束后不是播放经历神营会见证短片鼓励人参加就是福音解签之类
现在感谢不配更把所谓的"恩惠相遇"更加详细的分析，让我更加明了"真正的"恩惠相遇
我尤其看到连结里有一句"陪同参加恩赐发觉的研讨会，研讨会结束后也能参加服事"
我们什么时候恩赐是用"发觉"的??还需要开研讨会??
他的发觉跟我们一般常识的理解一定不一样，难道不会像开发潜意识一样?!
Posted by Rain at 2013年06月22日 22:23
小弟刚用网络略看了一下所谓“恩惠相遇”活动之内容及其主办单位之立场，略微整理成以下几点来回复维甄（姊妹?）：
以下为笔者略微阅读的网页:
< 桃园灵粮堂恩惠相遇>
http://www.ct.org.tw/news/detail/2013-01408 （以下简称 [1])
< 基督教基隆灵粮堂-第十四期“恩惠的相遇”开始招生囉> http://llckl.pixnet.net/blog/post/88144471-第十四期“恩惠的相遇”开始招生囉！(简称为 [2])
< 基督教 基隆浸信会>
http://blog.haleluya.com.tw/church/archives/2853.html (简为 [3])
< 碇内浸信会>
http://www.bubc.org.tw/?act=view&ctl=Article&id=7869 (简为 [4])
针对其主办单位
对于灵粮堂偏差的评论，小小羊弟兄的文章很丰富; 烦请自行到左边站内搜寻本人就不再赘述。至于浸信会（照着英文翻译应该是Baptist Churh)应是较为保守的教派，但是于其中却有该活动的渗入，笔者认为这正好呼应小小羊弟兄所谓‘并非XX会所属教会就不会有偏差’。
针对其活动内容
为何断定该活动为偏差呢？笔者先行承认对灵粮堂先入为主的观念：该教会偏差程度已非常严重，敢有此番说法诚为在该堂聚会10年以上观察的结果。因此本人对该教会的言论可能已无法客观评论。再者从[1]中的字眼：“一团和气”、“一笔勾销”、“代代平安”、“笑口常开”、“病得医治”似乎过度简化了 罪-十架救恩赦免-因信称义的原则。其二，其目的为“取代原来的基要真理课程，更适合华人的文化。”让笔者不禁担心这使否和天主教汉化异曲同工，进而弱化了基督教信仰的影响？更令我感到厌恶的是将“教会布置成高级餐厅”。分别为圣的地方居然变成了“高级餐厅”！？三个字——–“搞错啊”——-送给你。
于[4]中一文：“别人被处惩罚，我们则只是被管教，当人受到神的惩罚只有死路一条；但是管教之后却得祝福”。谁说的，赦罪难道就一定不惩罚？ 小小羊弟兄多次提到很多被‘管教’的人非死即伤，越是蒙拣选的人犯罪“管教”得越厉害，连死路都包含（当然这是狭义的‘死’的定义; 若以广义的‘永死’来看这句话倒是对的，但是笔者不认为跟文的作者是用广义来写该文章）。再者，“已使你现在跟神坐在天上，可以脱离这世界，脱离魔鬼的辖制，脱离神的震怒”这话的“已使你现在跟神坐在天上”完全没有圣经依据。
“你要学习怎么用，你的一生就可以丰丰富富的给所有的世人看”为经典成功神学的说法，你当圣经符咒啊？
其余两篇（[2],[3]) 只是为了佐证; 大多数灵恩派的活动喜欢喊口号，自创一些圣经完全没出现过的名词，好像喊出来说出来就有如符咒般一.定.会.实现而这些怪理乱气的名词在[2],[3],中罄竹难书。
希望这简略但不周的初步回应能回答维甄您的疑问。
虽提出了四篇文章但因为时间不足略微仓促，若有不周还请见谅
Posted by 浅水罪人 at 2013年06月22日 23:34
思佳姐妹文内提到：我自己教会甚至‘初信造就课程’也常是小组长在教呢！
颇有感触……
自己以前在一家国内很大的灵恩教会。
初信造就课程是小组长在教就算了，很多时候还是由小组员弟兄姊妹来教，甚至还是刚受洗的弟兄姊妹来教。
小弟自己刚收洗没多久就被训练要去带课程，教会美其名是门徒自我装备跟训练的一环，课程内容就是填空题，都有标准答案。
教起来其实不难，刚受洗一个月的我还算可以应付。
只是现在回想起来，自己的神学根基薄弱，标准答案也不知道正确与否，哪里有能教人？
不知道多少人被这种方式给误了真道……
Posted by 阿猫 at 2013年06月23日 19:37
我所聚会的教会一直都在使用"双翼养育系统"。
而课程中会使用某位牧者的教导、牧会心得书籍作为课本。
但是，那些教导、牧会心得书籍合乎圣经吗?
难道不需要用"整本圣经"检验?
岂不知教会应当使用圣经建立教义?
难道人的教导、心得的权威高过圣经?
连周报内大部分刊登的见证，也是阅读牧者教导、牧会心得书籍的读后心得。
什么时候，基督教开始走回头路，变成了天主教?
Posted by 某位弟兄 at 2013年06月23日 20:07
看这个文章发酵了好多篇回应，弟兄pork以为，众多的问题很大一部分也许出在多数人对于自己所知道的事情没有认真去理解、考察，就好像做科学或做学问或学习的时候一样，如果没有认真去对自己所知道的"知识"做检查，那么不只信仰的问题，整个人生都会出现很大的错误。
我们怎么知道自己所相信的真的值得相信?愚蒙人是话都信，通达人步步谨慎。
我鼓励弟兄姊妹在接受或参与各类所谓的"课程"或"书籍"以前，能把 神的宝贵话语-圣经仔细的读过一遍，请不要误会了，这不是绝对，但我相信，若以做学问的态度来读圣经，并且检视各类不知从何而来的说法或教导，要验证、辩证、检查，绝对不失为一个好方法，但前提就是自己需要对自己所拥有的知识负责，也就是要用功，我认为这不只用在神学的研究上应当如此，对人生也是一个应当的态度。
诚然，各类"正气凛然"、"宣称真理"的异端或教导充斥，但跟着落入坑里的人，自己也不是没有责任的，与各位弟兄姊妹共勉之～
Posted by pork at 2013年06月24日 11:39
感谢各位兄姊的热烈帮忙，我一直都有上来看，由于上周末蛮忙，加上自己也搞不清楚她倒底参加什么，直至现在才回应，请见谅。(我是姊妹，由于这不是用电脑回，我就不一一列名致谢）
今天问她，她说：是内湖行道会办的T.D，为期四天，七月初开始。（就是印象中T什么，才会跟思佳姊妹这篇搞混）（她说：连她们牧师都说内容保密，言下之意是要给她们惊喜。）（我们是住台中的）
我google了一下，那个教会网站并无解释T.D的内涵。但是不配回应里有提到Tres Dias，就是那个，但，那是什么？
我想就像小小羊其他文章曾经提到，（大意）若非对方自己愿意，我这时讲什么，她都听不进去。（指身在灵恩派的肢体）
再次谢谢大家不吝指教。
Posted by 维甄 at 2013年06月24日 13:05
给维甄：
所谓TD请参考：
http://ucchh.org/UTD/UTDIntroduction.pdf
http://tresdias.org/hp.htm
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Q4XtVQGYHwT4YAPIzNqgnn5I/article?mid=402
他其实就是恩惠相遇活动中的一个附属活动而已!
Posted by 不配 at 2013年06月24日 13:32
浏览了“不配”和“浅水罪人”给的网址，原来……“恩惠相遇”是这样子啊！（恍然大悟）我曾短暂参与的教会也有在推oikos，但当时小组长自己也说不清楚，总是语焉不详。
以下提供我对“恩惠相遇”的一点浅见。
这个手法操作运用的概念，就是“潜在客户”。这个概念大量被使用在商业领域里，如保险业、直销，先评估未购买但有需求、有能力购买的人，销售员面对这样的客户只需要做少部份努力就可以达成目的，当然了，最终目的就是要把商品卖出去。类似概念如“准客户”、“潜在消费者”。
看起来，“恩惠相遇”除了现场教育、服事这些潜在信徒（销售员的努力），还更进一步营造了和乐的气氛（商品包装），这些都是着重在“感觉”上的，也难怪会有人参加完就决定要成为基督徒了（决定买了！）。
唉，不知因此“决志”的人们可曾想过，买东西跟信仰是全然不同的两种承诺？“感觉”是一时的，而“信仰”是一世的，买东西可以靠感觉（当然最好不要），但信仰绝对不能只靠感觉！
这是个向世俗学习、靠拢的方法，在其中，传教俨然成为传销，与其说是传教，更像是一种生活态度的推销。当人由这种方式进入信仰，与其说进入的是基督内，会更像只是进入某个教会所勾勒的某种美好生活的想像里。尤有甚者，之后为了维护这个美好生活，教会有什么要求，就会去达成。
安德鲁洛伊韦伯有部结合了当时流行元素的音乐剧，称耶稣基督为“超级巨星”（Jesus Christ Superstar）；以此类推，采用的当前商业领域所擅用的行销、管理手法的“恩惠相遇”，难道是要我们的主最后被人称为“超级推销员”吗？
求主原谅我们的无知！
Posted by Shirley at 2013年06月24日 14:29
感谢不配，刚看了，就像您所说是恩惠相遇的一个附属活动而已。其性质跟大家文章分析的一样。
看了真是昏倒，这样就能灵命更新？
我想关于TD讨论到此，我了解了。为免得离题太远。谢谢大家。
Posted by 维甄 at 2013年06月24日 14:47
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