约翰福音8:32 你们必晓得真理,真理必叫你们得以自由
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2007年11月30日设立宗旨与说明

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讨论:对某个网站的看法

这是Ann姊妹所提出的问题。欢迎大家提出看法分享。谢谢。

小小羊您好

我最近在一些留言看到有人引用这个网站的说法

http://www.obadiah2004.com/

可是我去看了几篇

觉得大部分的言论都非常偏激

断章取义不说

有些说法感觉有点莫名奇妙

一些共济会的事我不清楚

但他批评的传道人或是书

一些我都看过

实在很难同意他耶

请问你赞成这个网站的立论吗?

谢谢

Posted by Ann at 2007年11月30日 15:20

回应如下:

在这个网站的读者来信当中提到有中国大陆的家庭教会的成员或者说是领袖会见美国总统布什,
后来被香港的神学院取消访问资格,
我的看法是香港的神学院真的有那么正统可以那样义正词严的不沾锅吗?
中国大陆的家庭教会的组成份子被共产党罗织罪名入狱的情况也不少,
如果只是保守甚至退缩的不要发生什么事情,
却不愿意积极开放的改变目前的状况,
这未必是教会该有的态度。
我还是强调对于那些正在受苦的肢体我们真的是要公开支持他们对于基督教信仰的坚持,
不要只是顾及到自己教会与中国内地的教会有联系的那一小块,
好像自己的教会有出路可以交差了事,
自己的会友到全世界可以有分堂聚会,
就算是神国度的事工,
这是相当自私的心态,
这样培训出来的基督徒也只能是礼拜堂的管理员。

Posted by 基督徒 at 2007年11月30日 18:28

该网站只是用严格的要求来立论﹐有时候会犯了断章取义﹐妄下定论的错误。
对葛培理的批评﹐有很多项也被别人提出来过。其中的救赎论﹐没有听过福音的人有没有得救﹐这个一直是教会界在辩论的问题﹐虽然圣经明白指出拒绝福音的人没有救恩。

Posted by Big at 2007年11月30日 19:52

本信息(俄巴底行动)我原则上也是半信半疑,
虽然他本身有些是抨击时代论(全名为时代论前千禧年论)的解法法,
但是他本身就有些许是时代论解经法,
对于预言文体过于使用“字义解经”,
这不是我们归正神学体系对于该文体的解法,
会导致危言耸听的现象,
这先打住(这涉及到释经学,因为这不是重点,先打住)
刚才Big弟兄提到关于“没有听到福音的人”会不会得救
争议还至真的很大…
其实回到一个观念
“得救和有救恩视是一回事”
的确没有听到福音的人
连救恩的条件都没有的话
何况是信这一回事?
所以照道理讲应该是没有得救…
这只是我的看法而已

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月1日 11:33

补充:
这就是为什么我们要为主传福音,使万民作祂的门徒,为祂做见证的最主要原因...
如果没有听到福音的有得救的话,那等于是说,会变成“普救论”的意思,都不用去传福音,这真的很麻烦.

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月1日 11:38

这个问题确实是相当发人省思,
上帝创造人使人活在世上有没有特别的目的?
假如人最终要得救的都必得救,
为什么还要差祂的儿子到世上来?
既然救恩是圣子在十字架上成全,
如果福音不必传出去,
基督要门徒使万民作祂的门徒是为什么?
改革宗的信条是人活着要荣耀神,
福音本身就有荣耀的意义和本质在其中,
福音不是只有一个好的消息,
没有荣耀的神就没有福音。
神没有一个时刻是不荣耀的神,
故此传福音者当知道福音的荣耀的本质,
除去这荣耀的福音本质任何传福音的行动都免不了是虚空一场。
人不是都能活出神的永恒性,
例如中国哲学的传统无论怎样更新都离不开现世的人文精神的维护与发扬,
荣耀神一定是荣耀永恒的神,
如果只是荣耀现世的神就不能找到传福音的必要性,
因为灭亡与拯救的观念一定是随着永恒而来,
否则灭亡只是人生时间的长短问题。

Posted by 基督徒 at 2007年12月1日 15:04

其实您说的好,
还是耶稣基督的爱比中国传统道德的人文主义更加的厚恩
他们是很努力来找神和人生的意义
可惜方向不对……
仍是在一个圈子打转

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月1日 19:28

美国的加州好莱坞是全世界著名的梦与希望工厂,
这里的人聪明到可以使你使我的家庭学校公司附近都有他们的产品,
这大概只有大发明家爱迪生可以赢过他们。
但是那些叙述爱的故事的产品所讲的爱是人对人的爱,
甚至是人对人的爱之中的最狭隘的情欲的成份,
动机不是为了使人被爱,
却是为了使人更爱向对方付出爱的自己这一方。
没有神的爱只有人的情欲结果是收取败坏,
神的爱使人收取丰盛的恩典。
那使人称呼阿爸父的神,
是这样付出祂的爱,
将祂的独生爱子赐给人。
就是因着这样的心意,
人脱离了欲望的囚笼,
获得了真自由。
大卫真是一位合神心意之人,
“父啊,
我将我的灵魂交在你手里。”
大卫知道他的主是如此交托父神的主,
今天我们的祷告是不是也如此以全然的信靠交托?
“耶和华是应当称颂的,
因为他在坚固城里向我施展奇妙的慈爱。”–诗篇 31:21

Posted by 基督徒 at 2007年12月1日 23:02

这网站,我还在观察中,
所以暂时还没有定论。
不过,基本上,我觉得该网站大致上还好,只是比较激烈一些而已。
在其引用的资料部分,我们可以参考;
在其做出的评论部分,我们比较需要保留。
该网站作者,由“资料”发展成评论的部分,有时真的比较牵强。
当我们手中有好几项资料时,这些资料要如何解读?彼此可以连结吗?彼此有真正意义上的相关性吗?还是只是一些彼此无关的资料被凑在一起而已?
越重大的结论,越需要谨慎去分析这些资料与进行连结。
该网站作者算是相当用心去蒐集那些资料。
其实,他文章中所讲的资料,在其他网站与书籍里,也都可以找得到。
他的评论,多数也可以在其他网络文章与书籍找到类似的评论。
由于该网站评论很多,
不知Ann对该网站哪一部分或哪一篇文章比较不认同?
如果可以举出实际例子的话,我们也比较好作分析与讨论。

Posted by 小小羊 at 2007年12月2日 11:52

谢谢回答
我没有很认真看
所以只能就我看的几篇说说我的感觉
1.有一篇批评标竿人生的
http://www.obadiah2004.com/issue0180603/issue018.htm
这本书我几年前读过英文版的
虽然印象有点模糊
但我觉得并不是像网站作者所批评的宣扬成功神学
我记得书里面一开始挑战读者相不相信这一生结束后还有eternality
还有一章说到不要在教会gossip
最后说到我们传福音的使命
总之
我印象中的标竿人生跟他所批评的标竿人生好像不是同一本书呢
再来就是哈利波特
http://www.obadiah2004.com/issue0380711/issue038.htm
他里面所用来证明他的论点的图片
对我而言实在太牵强啦
最夸张的昰"结局场面的日出意象"
这样要跟太阳神牵连我觉得实在太扯了
很多小说在表达邪不胜正的时候
不都是用太阳出来来表现吗(光明vs黑暗)
难不成用月光出来吗?
另外就是对Billy Graham的批评
我本身不是很同意啦
他和他儿子有很多很好的事工
或许有缺点或无法面面俱到
但说作者的批评论点(魔鬼…)我就觉得太过分了
http://www.obadiah2004.com/issue0300703/issue030.htm
而且他这篇文章很多地方蛮明显地断章取义
关于Billy Graham
我有看过另一篇文章
在《举目》杂志20期(2005年11月)
http://www.oc.org/big5_txt/articles_b.htm (选2005年11月 正“斜”之争
)
我个人觉得这一篇比较中肯
总之
我觉得我随便看个几篇我比较熟悉可以查证的
就都看到很偏激又不让我信服的
对于其他我不熟悉的东西我就更怀疑了
再多看几篇我就觉得这个人可能是个狂人吧
要是平时我就不会再去看了
不过在这儿看到一些人引用
觉得很奇怪
所以发问囉

Posted by Ann at 2007年12月2日 13:50

这其实可以好好地讨论:
关于哈利波特的问题,
的确我不敢很笃定地推断说这本书这有什么阴谋
但是可以确定的,
至少在圣经当中连太阳、月亮和星辰都要听神的话
宇宙万物皆为神造,
哈利波特呢...
如果是以独大的“太阳”最主要的话
原则上就像埃及的法老王(历史上文献都找得到)和推罗王(结28:2)一样自称是神了
难免会有有传教的嫌疑
这只是我的猜测
再过来就是葛培理和葛福临的问题
其实他们都有以亚民念主义的问题
跟天主教、犹太教、灵恩派挂勾这是不争的事实
然而真理的合一也不是这样的喔…
我是有看过您那篇文章我引一段
其实就有一点问题了出现了
‘1954年,葛培理布道团再次来到英国伦敦。超过二百万人参加聚会,约四万人决志。并且首次得到英国国教正式的支持,葛氏普世宣教的形像于焉建立。此后,葛氏更到澳洲、欧洲、非洲、亚洲各地,聚会常逾十万人。在韩国汉城旧机场上布道,会众达到百万,是有史以来人类最大的聚会。’
我要请您注意“决志”两个字,“决志”在我们归正神学理论是不存在的,那是亚民念主义者叫人家凭意志信主的手段,然而凭著败坏的意志信主,都没有真正经过神的主动使人重生,人要如何信主?
人要重生绝对不是靠决志,决志绝对没有用的……
还有人不可以发誓!(见太5:33-36 路1:15 )
罪的根基早就在怀胎就有到重生之前(诗51:5)
所以决志等于是将败坏的意志留在里面,变相地拒绝主的灵,(变相地靠自己)真理的灵焉能来?
真正的重生是像当时面对白骨以西结先知跟神对话之时那常景(请参见结37:1-10)
他是批评地太过了,但是有部分倒是不争的事实
还蛮用心的……
所以多看多听
不要只听某一种讯息
这网站我再重申一次
我不是全然皆信

by 秉澄弟兄 at 2007年12月2日 21:52

我信主也有经过决志,
但是当我对于圣经认识的愈清楚,
对于那使罪人重生的道愈明白,
我就愈不需要以接受基督信仰的初次过程当作信条遵行。
也就是说我既然都肯定了自己可能被圣灵重生,
又为何要坚持自己不可以相信惟独基督,
却要被侷限在初信之时的感官及理性的经验?
换句话说,
假如我不信基督耶稣,
我有任何一项被教会承认的宗教行为都是枉然,
既然我信的是耶稣基督,
任何教会要用我的任何不像是相信的行为当作证据说我是不信耶稣基督,
这岂不也是枉然?
不像的不一定都是,
最像的一定不是。
听不懂就算了。

Posted by 基督徒 at 2007年12月2日 22:08

有时候,
我都不知道要不要决志信主,
好几次“决志”都感到软弱,
我才真正地觉悟……
人的意志算什么?
当人被抢匪架刀子在脖子上
难道有自由说不害怕吗?
人的意志在亚当犯罪以后败坏地层次是全方面的,
当然包含意志
需要神的主动救赎我们才能信主
要重生才信主,不是信主才重生
所以我是觉得决志不是很好的原因在这里
这是我们归正神学的讲法吧?
所以请不要误解我的意思
您这样真的不错...
基督徒平安唷!

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月3日 09:20

你说的没有错,
我的原则也没有改变,
我相信我们都不需要经过教会的认可才可以被称为是基督徒,
我们接受基督就有圣灵为得救的凭据,
不是接受教会又要符合教会定义的圣灵工作的现象。
地方教会可能欢迎归正讲座,
但是不见得愿意看见归正教会被建立。
所以当有教会以为归正就是来我的教会与我合一才算是归正,
这个不算是认同归正神学的观点,
而是认为只有自己的教会才是真教会。
我们相信的是神圣而大公的基督教会,
不是圣公会也不是长老会,
没有人可以因为相信教会而得救。
所以当我们说自己相信教会的神圣性,
乃是宣称相信教会是被神预定拣选从世界分别出来的神的教会,
不是说我们相信教会无误,
也不是说我们相信教会的领袖等同于基督。
有形的教会不是专指地上的建筑,
几个人在一起聚会就是有形的教会,
却不一定就是属于神的无形的教会。
为什么一定要有归正教会?
为什么我的教会不算是归正教会?
没有人可以用自己的经验判断你的教会是不是归正教会,
是神的道将归正教会显明出来,
以至于那些自称是归正的教会显出他们不是归正的教会,
这时候若是他们接纳归正福音运动在教会兴起,
你就留在那个教会,
若是他们不愿意教会有归正福音运动兴起,
你就出来建立归正教会。
基督徒是不是一定随时都有平安?
基督徒不一定总是有平安,
所以基督徒才需要有平安。
接受耶稣基督作你的救主.

by 基督徒 at 2007年12月3日 10:45

如果我们不接受基督是不是可能得救?
我们是不是可以不接受基督却是在传神的福音?
我们可能是在不愿意接受基督的情况下被神称为是祂的儿女,
却不等同于神称不接受基督的人为祂的儿女。
使徒保罗是在逼迫基督徒的路上被拿撒勒人耶稣的光照耀,
也有可能是有人在逼迫基督徒的路上听见神的道,
知道自己是有罪之人。
但是这样的罪人就一定得救吗?
不一定。
有人听道几十年也承认自己是罪人需要神的光照,
却一直不承认基督是主,
这样神的道有什么作用?
趋吉避凶是人的天性,
人在做恶的时候还想要行一点善事表示自己是愿意为善,
只是不得已要借着做恶为自己争取到善的待遇,
这是错将神当作是恶的源头的想法。
杀了人又将那人分尸的凶手动机是要除去自己的罪,
将尸块放进冰箱冷藏又拿出来烹调吃下去的凶手是要向自己表明杀人的行为是有价值的,
原因是当两者之间只有一人可以存在,
又相信自己是要存在的,
只有相信对方不能存在。
然而此种人原先判断对方是不应当存在的想法就是错的,
可见错误的神的观念可能导致不可挽回的后果。
人们心中预先存有某种信念,
基督教信仰是不是就是其中的一种信念,
或者是其中最大的信念?
神是不是我们心中最大的那一位神?
如果神只是我们心中最大的那一位神,
基督就不是我们的主,
基督就只是最大的一位神的后裔。
亚伯拉罕的那一位后裔要生出多如海沙的后裔,
不是因为亚伯拉罕信最大的那一位神,
而是因为亚伯拉罕信那一位独一真神。
回教徒也信独一真神,
为什么基督教不要和回教合一?
可见不是只要信独一真神的就是在同一个教会事奉神,
若不是基督为中保我们不能称神是我们在天上的父。
教会不能取代也不能夺走这中保的地位,
教会若除去了基督就不是基督教会。

Posted by 基督徒 at 2007年12月3日 11:53

关于决志,我们不能说归正神学没有这东西。
基本上,某些改革宗长老会非常坚持不能有决志。
但是,那是这些教会的立场,不表示多数改革宗体系的教会也如此主张。
类似的还有过圣诞节,也是如此。
因为,同属改革宗体系的,如台语长老会、唐崇荣牧师、信友堂,都还是接受‘决志’和‘过圣诞节’的。
我觉得,‘决志’这种项目,是属于相对性的领域,和绝对真理无关。
我们都接受重生在悔改信主之前,
也接受若没有重生,没有人能信主。
但是,这不表示采用‘决志’就有什么问题。
关键点不在‘决志’这个项目仪式,而是在决志背后的基本观念是否正确而已。
什么叫决志?
简单说:在众人面前,表达自己愿意信耶稣,这就是决志。
这并没有什么问题,不是吗?
决志,本来就不表示此人真的信主,也不表示此人就真的得救。
但至少,表示此人已经表达愿意接受的意愿,方便布道会进行追踪转介,使后面的教会有更具体的名单可以进行跟进栽培。
我尊重某些教会不采用决志这仪式的决定,但是,我更要强调的是,我们千万不要轻易就认为采用这仪式的教会就是错。
在网络上,有很多的文章与资料,我们都可以看、可以思考,但真的要多小心分辨,特别是哪些是绝对真理,哪些是相对领域,真的要很小心分辨。
以上,是简单说明与小小提醒。

Posted by 小小羊 at 2007年12月3日 16:22

1.关于标竿人生部分
我同意Ann的看法。
基本上,这本书是有偏差的,但并不是偏到不能读的程度。
有一篇范大陵长老的评论可以参考:
http://yes.blog.hexun.com/9397432_d.html
同样的,这文章一样是参考即可,不表示全部都要接受。
我另外有针对范长老那篇文章,做比较精简的整理:
范大陵长老对‘标竿人生’一书的疑虑(我个人的摘要与说明)
http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=4255
我觉得,硬要将成功神学和标竿人生连结在一起,真的比较牵强。
另一方面,作者对末世论部分的评论,并不是很理想。
关于千禧年部分,基本上可分成三大类:前千禧年论、后千禧年论、无先禧年论。
(在此不多做说明,以免占据太多篇幅)
基本上,在改革宗体系里面,这三种都有人支持,而且支持者都是信仰很好的神学家。
所以,我不太认同用千禧年论来评断标竿人生的一些观念。
事实上,在末世论部分,唐崇荣牧师也一样不喜欢提。
一般归正神学也不喜欢特别在末世论部分做过多着墨。
2.哈利波特部分
同意Ann的看法。
硬将太阳神崇拜和许多东西连结在一起,真的比较牵强。
事实上,该网站很多资料的处理,常常都犯了牵强附会的状况。
这是使该网站的论述可信度大打折扣。
当我们在处理A、B、C三份资料时(假定这三份资料都是真实),
我们并不能随便就说这三份资料有关连。
要说出这三份资料的关连,我们必须做更谨慎小心的查证与论述。
比方说,是A=B=C,还是A+B=C,还是AXC-B、、、、,有太多的可能性了。
当我们要说这三者的关连是其中哪一种时,我们要找出更强而有力的证明比较好。
否则的话,很容易犯了‘孕妇搬动床铺,动了胎气,所以生出畸形儿’的荒谬错误推论。
在这例子里,孕妇搬动床铺这资料是真实的,生出畸形儿这资料也是真实的。
但是,当我们将这二者进行连结,认为彼此是相关时,这就大错特错了。
事实真相是:这二者完全无关,是独立事件,而非相关事件。
但是,在该网站中,很多资料的处理,常常都有类似的状况发生,这是很可惜的。
其实,该网站很多提醒都是正确的(也是我所认同的),但论述可信度并不是很高,结论也常很牵强,定论下得太快。
这真的很可惜。
3.葛培理部分
同意Ann的看法。
其实,葛培理确实有很具争议性的部分,特别是他的‘包容性’。
对这部分,我们确实可以批判、讨论。
但是,我们却不能因此就轻率下结论,认为他是假信仰。
我一贯主张,我们要不断修正偏差,也必须不断提醒偏差。
但是,我们却不能因为一个人有偏差,就认为这人是假信仰、是魔鬼、是异端。
要下这种定论,要更小心才可以。
另外,我也同意Ann所提供的举目那篇文章,确实是比较良好的评论。
基本上,我觉得该网站作者不是什么狂人啦,只是比较激烈、比较保守、比较坚持某些主张而已。
很多东西,我还是同意他的提醒,只是我不太认同他的论述而已。
另一方面我虽认同他的提醒,但我对他各篇文章的定论,能接受的并不太多。
因为我觉得他下那些定论,中间跳过太多步、也太大胆了些。
我们要下定论,真的最好要严谨一些,一分证据说一分化,而且不能轻易就将资料作相关性连结。
以上是我针对Ann提出看法,做一些分享。

Posted by 小小羊 at 2007年12月3日 16:59

的确很多归正神学家不讲“末世论”…
大多是因为“末世论”跟救恩的“结果”无关,
但是不谈的话,
那为什么当初也把启示录列入正典,
却将之为禁脔,坦白讲真的也说不过去
不过还是有一点交代会比较好……
如果真的有神的灵再说
如果没有的话?
还有多谢小小羊弟兄的提醒
关于“决志”的极佳分享,
感谢您喔

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月4日 08:16

谢谢解惑
我觉得那个网站的言词论述过于激烈和牵强
容易让人质疑他说的真实性
他的提醒即使是真的
反倒比较难让人信服呢
我觉得这也是我们写文章或经营网站应该注意到的技巧

Posted by Ann at 2007年12月4日 08:41

所以要多祷告、多听神要我们做什么还比较好一点…

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月4日 08:48

比较可惜的是包括基督徒在内很多人都以为祷告就是向神许愿,
愿望满足了之后就向神还愿,
这个并不是圣经要人祷告的真义。
祷告首先还是认罪与感恩,
听神的话而不是说话给神听。

| Posted by 基督徒 at 2007年12月4日 09:27

顺便
之前Ann弟兄提到的
关于经营网站或部落格的事情
在福音的传讲真的很重要...
我那部落格恳请帮我看看好吗?
我真的需要一些协助…..

Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月4日 09:52

态度好,很重要!EQ高的人看起来显得有智慧。
但是…更重要的是~
态度不能决定是非!
嘴巴坏的人,心地不一定坏;
心地坏的人,态度可能非常赞!
世间各样事,人怎么看,"教会"内,"教会"外,似乎常一样
撒上 16:7 …耶和华不像人看人:人是看外貌;耶和华是看内心。
但是我们在主内,不能像在主外的人一般,看待人与事是以态度判断,而当以真理判断。该斥责的,不能禁口不言;该纠正的,不能袖手旁观。先知对神的真道热情激切,有烈火也有哀歌。
并且,判断世间或教会内的各样人与事,其标准应仅仅一套,就是我们在圣经里所领受的真理知识。要谨慎这世界的酵…自我中心所透露的多重标准。
仅以此提醒。

Posted by 小虎鲸 at 2007年12月4日 10:59

秉澄弟兄﹐
> 我那部落格恳请帮我看看好吗?
> 我真的需要一些协助…..
您需要什么方面的帮助﹖
目前来看您的部落格才开始﹐经营要逐渐改善﹐目前看不出有什么重大的缺点。释经的部分﹐讲得很好。讲信仰﹐也讲生活见证﹐这是很好的开始。
以下是我的几个看法。
1. 对于不同立场﹐应该列举双方的根据与解释。比如﹐有些教会为什么坚持不给女生当牧师。
2. 对于神学争论﹐应该了解一个议题的演进﹐新证据﹐与完整性。比如﹐时代论的修订版。
3. 写论说文时﹐最常犯的毛病就是离题﹐其次是没有焦点。比如﹐“不可与恶相交”提起“不给女生当牧师”﹐这个是离题的征兆。“不可与恶相交”的“恶”﹐在一开始没有定义出来﹐文路没有限定住﹐后来就很容易离题。
4. 写论说文时﹐要预先考虑读者的兴趣或问题。比如﹐“不可与恶相交”﹐但是﹐我们怎么有可能不相交﹖怎么表达我们的不相交﹖
5. 写论说文时﹐本论与结论要与开始的引言一致。比如﹐“不可与恶相交”﹐但是引言的钟牧师一例又暗示必会相交﹐怎么解决“不相交”与“相交”的交集﹖
6. 新约引用旧约﹐这是一个大课题﹐要小心论述。其次﹐要分别字义解经与字句解经﹐寓意解经﹐我不轻易放弃字义解经﹐虽然字义解经不是万能的﹐但是神给基督徒“考查圣经”的义务与能力。

Posted by Big at 2007年12月5日 00:06

非常高兴您这样这样费心地分享....
我其实还有很久的一段路要走
请神帮助我的写作!
阿们

| Posted by 秉澄弟兄 at 2007年12月5日 00:26

关于末世论,我引用段唐崇荣牧师的观念:
1.启示录是圣经里很独特的一卷书,独特到连加尔文也不敢写注释。唐牧师也常闭口不言。
2.启示录和其他经卷不同的一个很重要的地方是:
其他经卷很多都是‘过去’、已经实现、我们可以追踪分析认识。
但启示录很多是讲‘未来’,我们不容易明白。
3.真正爱主的人,不是一天到晚讲主再来会怎样,而是要努力做两件事:洁净自己、传福音。
所以,唐牧师不太提末世论。
对于末世论,我也一样,承认我自己不懂。
教导的,未来将受更重的审判。(雅3:1)
因此,对于启示录,我非常戒慎恐惧。
圣经其他经卷,我们已经有很好的教义出来。
但对于启示录这类末世论,我们却很难说哪一种理论比较正确。
更严重的是,在每一派里面,彼此也没有形成共识。
一样是主张前千禧年,这派的内容和那派有时就有天壤之别。
在千禧年论里,改革宗传统上比较倾向无千禧年派,但主张前千禧年与后千禧年的改革宗神学家也所在多有。
在救恩与上帝主权上,我们可以说加尔文路线是正确的,阿民念路线是错误的;
但是,对启示录,我们却无法这样说哪一些理论对、哪一些理论错。
如果对末世论有兴趣,我介绍三本书:
1.千禧年论(改革宗出版社)
书里对各派的千禧年观念、圣经依据、别派的质疑有相当详细的说明。
2.启示录注释(作者:罗伟。华神出版社)
相当严谨的好的中文注释书。
共有三册。
3.末世神学初探(作者:张永信。天道出版社)
介绍一些圣经中的末世观念。
讲末世论,不是错;
不讲末世论,也不是错。
忠于上帝托付即可。

| Posted by 小小羊 at 2007年12月6日 15:58

http://www.voy.com/206145/6/547.html
============================
同学应小心选择基督教堂口,以免成为不法份子的生财工具
==================================
这网页其中有一句:
崇拜唱歌唱到突然痴左线失声大哭口吐白沫要由信友陪同送院然后将自已人工/月收入10%双手奉献俾堂口果班豺狼既人黎
====================
痴左线( 广东话..与台语 "中猴" 同意 )
我祖籍广东,会听粤语
什么 内在医治,圣灵击倒,滚地,这些,不但不符圣经教导, 也给人一种疯疯傻傻的感觉…..出现这类活动的教会恐也有些黑幕

Posted by 无名 at 2007年12月18日 19:03

我只想问大家一个问题:倘若你一个极爱的人遭受抵毁,你能不“偏激”吗?现代基督徒其中一个最大的问题是:信仰仿佛是一件鉴赏物,放在手中细心把玩,过于冷静,再没有激情。因此,现代信徒只知道自己要有先知的身分,却再没有先知的激情。从旧约中我们可以看到先知有两个重要的批判对象:(一)那些行不义、欺压穷人的人,因为他们不善,上帝称他们为“恶人”;(二)那些自以为拥有真理却贪爱世界、伪报平安的宗教领袖,因为他们不真,上帝称他们为“假先知”。以今天教会的立场而言,前者的批判对象为教会以外的,而后者的批判对象却是教会自己。只是圣经中关乎后者的审判却较前者为多!甚至是《启示录》,基督的审判对象仍是教会!所谓爱之深,责之切,难道明知儿女玩火,仍要温情劝告吗?
我们要反思一个问题:到底“不偏激”是为了什么?是否为了表达自己有教养?还是害怕“偏激”所带来的不安全感(怕得罪别人)?其实当我们选择忠诚地信靠耶稣时我们便无可避免地要“得罪别人”,然而,这个“别人”却往往不是“别人”,而是本是同根的“家里人”:先知耶利米因劝喻向巴比伦投降而得罪同胞;施洗约翰因叱责犹太人不要以为是亚伯拉罕的子孙便能逃避上帝的审判,最终落得个身首异处的下场。
当然,我们不是为了突显自己的独特之处而向自己人胡乱批评,但基本的判准仍是圣经。只是现代人最不喜欢别人作自己的权威,因此最终各有各领受,河水不犯井水。我想大家认为俄巴底网著者“偏激”是因为不接受他的表达方式或观点,因为我们总觉得自己是成年人,可以自己判断,但现实告诉我们:当局者迷;更甚者,是我们觉得他的言论威胁我们一直以来觉得“平平安安”的信念,又或是一直以来令我们着迷的某些人物。我只想问:耶稣的说话有没有真正威胁着你?耶稣的降世就是对人的一个最大威胁:祂(一个软弱的婴孩)宣告我们“不是上帝”。婴孩耶稣为希律,以及耶路撒冷合城造成不安,最后犹太人要把祂逐出历史。“真理”就是那么叫人不安!所以耶稣对约翰的门徒说:“凡不因我跌倒的就有福了。”
俄巴底网著者的措词有时的确过于辛辣,令人不快(保罗也自称“言语粗俗);但他的确尽了他的最大忠诚表达对耶稣的忠心,以及对圣经的执著,我想这便是今天绝大多数信徒所欠缺的信仰激情!活在物质丰饶的今天,我们是否对现世太多迷恋,而失却了希伯来书所描绘的那群渴望更美好家乡的信徒的一份信仰坚持呢?
你们只是借助文字认识这位俄巴底弟兄(许多时只是阅读有争议性的文章,却没看他的自述),但他却毫不隐瞒自己的职业和身分,各位大可到网上寻找到他的事奉教会,聆听他的讲道,便可晓得他绝对是一位愿意陪伴最小的一个弟兄行走人生路的牧者,较诸那些穿金戴银的所谓名牧更具牧者心肠。看过他的网页后,我更加明白耶稣为何会选择保罗为祂作外邦人的福音使者,因为只有像保罗那样激情的人才会“视死如归”为基督作见证。
跟大队走是安全的、容易的,然而,耶稣早就说过:进天国的路是窄,少人选上的,没有太多人给我们打气。然而,若那是真理之路,有耶稣一个为我们打气便足够了。耶稣应许过:祂会亲自接我们回天家。我等待着祂。

Posted by weikong at 2008年01月9日 00:03

忠诚与粗俗﹐并不能保证每局话都是正确的。
错误的教导﹐不必为此有信仰激情。
错误的窄门﹐不必去挤。
牵强附会﹐叫人看不下去。
旷野中的呼喊﹐乃是彰显基督﹐不是刻意损毁别人的事工。
旷野中的呼喊﹐乃是告诉人应该做什么﹐怎么做﹐不是一味地反对。

Posted by Big at 2008年01月10日 10:31

俄巴底行动﹐应该是个抢救先知的行动﹐不是攻击假先知的行动。
如果要对抗假先知﹐应该命名为以利亚行动。
这个网站算是个好的网站﹐但是不属于值得推荐的网站﹐不是因为言语偏激﹐乃是对事件的论述没有充分的合理性。许多一面倒的论点﹐叫人冒出一身冷汗﹐比如葛福临布道团与政府官员会面﹐与不同的宗教领袖会面﹐也结论成是基督教与天主教合一。

Posted by Big at 2008年01月10日 11:14

谢谢你那么冷静又大路的回应,放诸四海而皆准!既安全又不会得失别人,还可与大围信众保持良好关系,但恕我愚昧,我真的看不到圣经中有哪个上帝的仆人有你那么敦厚,若耶利米不是有哪一团火,不吐不快,得失了“自己人”,便不至沦为阶下囚了。
祝你事事顺利,处处平安。

| Posted by WK at 2008年01月10日 11:16

我也不一定全部同意网主的立场,但起码他让我们重新思考一些我们或许早已定案的信仰问题,也敦促我们近距离审视这个世界的发展局势。我不赞成为反对而反对,但整部圣经所记载的人类历史教训中,似乎一直突显一个重要的信息:“主流”信仰可能是离弃上帝的开端。
另一方面,你批评著者硬套葛福临布道团与天主教同流,初步我也觉得是否过于敏感,但若不以这单一事件着手观察,而是看近二十年的发展,这种推论亦有其立论点。今天某些价值观诸如共融、合一等已不复让人质疑,倘若反对便好像与全世界对着干似的,必没有好下场。但圣经记载了人类有史以来一件最团结、合一、共融的事件,就是巴别塔。人类以自己的智慧能力搞团结,其目的极可能是要拒绝上帝,自封为王。
俄巴底网主是位牧者,有名有姓,在堂会中表达他另类的信仰立场,其压力可想而知,当全城一窝蜂大搞葛福临盛会,而他却独力守着他的群羊不受影响,或许已受了不少伤害,不像我们这些在这里不敢以真名示人的匿名信徒大发议论那么轻描淡写。
BIG兄,你说错误的窄门不必去挤,这话不错,但让我们一同反省,到底我们有否进过窄门?你说旷野的呼喊是为要彰显基督,这话也不错,但我们是否愿意放下舒适又安稳的生活,走到旷野为主发声?
你可以走到俄巴底网主所事奉的教会亲自认识他,在搜寻器很容易找到他的资料,或许你会对怎样才是上帝的仆人有另一种看法。

| Posted by WK at 2008年01月10日 12:05

Big走的也是小路﹐那是一条惟独圣经﹐又小心分辨的窄门。不跟从潮流走﹐又小心维护基督的身体。Big在基督教论坛界也狂言了7年﹐竖敌无数﹐包括这里“小小羊”也不完全认同Big的言论。Big这7年来持守圣经﹐维护真道﹐勇于承认个人的错误﹐这些一贯的属性是一些老网友可以看见的。
网络论坛原本就是笔名切入的设定﹐“用本名进入”不表示高尚。如果真的求好﹐就叫俄巴底网主开个留言区﹐讨论区﹐并且限定发言者要公布真名﹐所在教会﹐教会服事﹐屈时Big必定奉陪。
如果是上帝的仆人就应该更要小心所说的每一句话﹐不要以为说了一百句话﹐其中九十九句话正确﹐还有一句话﹐半句话就可以随便。
阻止别人走向歪理﹐自己又提不出真理﹐这么样是要大家往哪里去﹖现代教会没有人去﹐正是因为大家都走歪理﹐你叫我不要歪左﹐我回头一看﹐你也是歪﹐歪右边。
天主教又怎么样﹖一些基督教自以为义﹐教宗讲两句话﹐就好像天塌下来似的﹐什么炮火都来了﹐天主教教友还搞不清楚这些人发什么飙﹐倒觉得尽是言不及义的东东。

| Posted by Big at 2008年01月11日 02:42

主耶稣曾讲及绵羊与山羊的比喻,想你也必熟悉。但这个故事有一个很有独特的地方:不是由当事人自我区分为绵羊或山羊,而是由那位曾经被杀的羔羊去分辨。说到底,直到今天,我也不敢把自己归属于绵羊一类,惟愿上主怜悯、施恩;我不知道自己是否己经持守圣经、维护真道,只愿上主可怜我是个罪人。你说我歪,是的,正因如此,我才需要基督的救赎。让你气愤,请你原谅。多谢指教。

| Posted by WK at 2008年01月11日 10:28

最近太忙了。
虽然无法发表文章或回应,但我一直很注意观看每天各位弟兄姊妹的回应内容。
针对最近WK与Big的回应讨论,我要发表个人想法:
1.我们这里很少公开支持或反对某网站
说真的,时间是那么有限,而我又很爱惜羽毛。
当我无法非常深入了解一个网站时,
如果我支持,那表示我必须为该网站背书,但假使该网站有问题,我将会赔上网友对我的信任。
如果我反对,而我并未深入了解,也无法具体指出该网站错误之处时,那也会使我说的话的可信度大降。
因此,我们这里很少公开支持或反对某网站。
2.对网友针对某网站的发问,我会视状况公开给大家讨论
当弟兄姊妹对某网站有质疑或问题,然后在我们这里公开发问时,我就会视状况公开给大家讨论,让大家从各角度发表意见。
透过这样的情形,大家可以对某网站有更深入的了解与看法。
3.阅读完讨论之后,要支持或反对该网站,纯属个人领受
至于在阅读完讨论之后,要支持或反对,那纯粹存乎个人决定而已。
在讨论之后,要支持或反对,只是相对的领域,不是绝对的真理。
支持的,自己多去该网站便是;
反对的,自己不去该网站便是。
但是,没有人有权利要求其他信徒非得改变对某网站的看法不可。
绝对的真理,我们绝对必须大声疾呼;
相对的领域,我们持守各自领受便是。
在绝对的真理领域里,我们必须竭力维护真理,盼望每个信徒都能回归真理;
但是,在相对的领域里,假使坚持其他信徒非得改变看法与想法,这可绝非正确之道。
以上,是对于各种网站问题,我个人提出的立场与说明。
以下,我要说明针对俄巴底网WK与Big的讨论,我个人的想法。
大致上而言,我了解WK对该网站的支持说明,但我同意Big对该网站的讨论意见。
WK所描述的重点,其实很简单,主要就是:
1.要坚持真理,在所不惜
2.俄巴底弟兄是爱主、坚守真理的人
3.我们这园地里网友对该网站的意见,是有偏差的
关于‘我们这园地里网友对该网站的意见,是有偏差的’部分,
其实,说真的,我也很好奇,WK网友又对我们这网站了解多少?
别的不说,单单对这个讨论串,WK网友又了解多少?
我们这讨论串,有‘反对’该网站吗?
有主张弟兄姊妹不应该前往该网站去阅读吗?
我们这讨论串里,综合各种讨论意见之后,您能得出什么样的结论呢?
对我们许多弟兄姊妹在这讨论串里,对该网站的意见,您觉得有什么地方是讲错而且没有被平衡讨论的吗?
至于您主张要‘要坚持真理,在所不惜’,这非常正确,也是每位基督徒都必须做的是。
问题是:
我们确定那就是‘真理’吗?
有很多东西,明明就与真理无关;
有很多东西,非常具有争议,而我们又没看到具体有力的说明,我们就能随便说什么就是真理吗?
是真正的真理,绝对该坚守,也必须在所不惜;
但假使只是相对的领域,甚至根本不是真理而是错误,我们还在坚守,那可就不对了。
在这里的网友都知道,Big也公开陈述了,我并不是完全认同Big在这网站里所说的一切事情的。
很不幸的,在您与Big的讨论里,我普遍认同Big的论述。
Big所陈述的这两点,也是我完全认同的两点:
1.“这个网站算是个好的网站﹐但是不属于值得推荐的网站”﹐
2.“不是因为言语偏激﹐乃是对事件的论述没有充分的合理性。许多一面倒的论点﹐叫人冒出一身冷汗”
其实,如果您认真阅读,您也会发现,在您与Big讨论之前,我已经在这讨论串里,发表过类似的意见。
说真的,俄巴底弟兄很认真寻找资料,也很认真写作。
但是,我实在不能不再次提醒:
他很多对资料的分析、论述、结论,实在不太高明。
收集资料,是一回事;
分析资料,是另一回事;
要从手中的资料做出推论与结论,是更艰难的另一回事。
很不幸的,太多爱主且为主拼命的弟兄姊妹,却常在这部分犯下错误。
这些人,常常做出过度大胆、论述根基薄弱的推论与结论,然后就将这样的推论与结论当成真理。
WK认为‘俄巴底弟兄是爱主、坚守真理的人’,我也是这样认为(虽然我不认识他)。
但很不幸的,爱主与坚守真理的人,是不是表示这人就不会犯错?
爱主与坚守真理的人,他所有的推论与结论,是不是我们都该当成真理来奉行与坚守?
在这部分,Big所说的“如果是上帝的仆人就应该更要小心所说的每一句话﹐不要以为说了一百句话﹐其中九十九句话正确﹐还有一句话﹐半句话就可以随便”,
我个人也完全认同。
我不是说俄巴底弟兄随便,而是我们不能因为这人很爱主且坚守真理,就将他的推论与结论都当成真理来奉行。
说实在的,如果我对于资料的蒐集与分析,能这样大胆‘跳步’做出各种大胆的推论与结论的话,我文章的产量可能还会高出很多很多。
但是,如果我要写作一篇批判性的文章,我所讲所分析的内容,经不起逻辑、各种基本常识、圣经经文引用的检验的话,我能说服自己吗?能说服别人吗?
要批判,很简单!
随便说都可以批判。
但问题是,要批判得有根有据、批判得让大家心服口服,那可不是件易事。
我不敢说自己写作的东西,能使每个读者心服口服,
但至少,我很努力让自己的论点,都要能站得住脚。
但很不幸的,俄巴底网站里,有许多文章,真的太快就从资料下出大胆的结论,这样的论述,是我难以同意的。
事实上,很多俄巴底网站的资料,也是我手中所观察到的资料;
很多俄巴底网站的结论,也是我个人研究之后的结论;
但是,该网站的‘推论’与‘论述’,实在不太理想,说服力根本就不够。
要建立一个人的文章可信度,是很艰难的。
写作了九十九篇可信,一篇不可信,结果就会使这人的整体文章可信度大降。
这是我对自己写作的要求,也是我为什么对很多批判性的文章,在引用资料、进行推论时,会非常谨慎小心的原因之一。
但很不幸的,俄巴底网站里的文章,有太多可信度大降的推论与论述出现,这使得俄巴底弟兄的结论,变成非常薄弱。
要不要去看这种推论跳步、论述薄弱的文章,这完全是各位读者自己的领受,根本没有对错之分。
我自己,就会去那里阅读、思考。
但我可不是照单吸收、也很少采用对方的论述。
我很重视逻辑,
我很重视说理,
我很重视不能跳步。
每一步推论都必须有足够的证据来支持,证据支持到哪里,我们就暂时只能推论到哪里,不能再轻易越过去。
越过去的部分,都属于不成熟的推论,都没有资格当成真理来教导人。
这是我对自己一贯的要求。
弟兄姊妹在我们这网站看到的文章,都已经是比较成熟的结论了。
如果我要把那些我个人私下还在蒐集资料、还没有强而有力证据的推论与结论拿出来的话,那会比现今公开的文章还劲爆好几倍。
但是,将那种不成熟的东西当真理拿出来,我对得起读我文章的人?我对得起未来将审判我的神?
教导的人,未来是要受更严重的审判的(雅3:1)
这是我在网络上服事以来,非常戒慎恐惧的警惕。
其实,如果每个教导者,都能谨记这观念,很多东西,会很不一样。
说真的,我对很多教导者,真的是捏一把冷汗。
另外,WK似乎认为在网络上以真实姓名见人就高人一等。
对这样的观念,我必须说:
不要太肤浅!
一样的老话:
绝对的真理,大家都该遵守;
相对的领域,我们必须尊重每个人的领受。
Big在这部分,已经有一些说明了,我不再多说(虽然还有很多强而有力的说法,可以说明‘公开并没比较了不起,匿名也没什么不应该’)
我个人相信俄巴底弟兄,是爱主又坚守真理的弟兄,走的是艰难而易得罪人的窄门。
但是,我也要反问:
难道我们这里的弟兄姊妹,就是安逸、不爱主、走一团和气、不坚守真理、不敢为真理争辩、不想去得罪人、不走窄门、、、、?
我们这里是冷门的小站。
愿意持守在这里的弟兄姊妹,有很多,都是走窄门的人,否则,网站多的是,他们不用来这里。
俄巴底的文章,可以公开搜寻;
我小小羊的文章,也可以公开搜寻。
更简单的是,只需多阅读一些我在这网站的文章,也可以知道我是不是那种安逸、不敢得罪人、一团和气、不走窄门的人。
看一下我们这里‘教会流行观念的偏差’次分类夹中的文章吧?
http://www.xiaoxiaoyang.net/?cat=13
有很多,是非常激烈、非常批判、非常强硬、得罪许多人的。
该勇敢得罪人,就要勇敢;
不需得罪人,就不要去破坏和睦。
这两者,我们都轻而易举就可以在圣经中找到说明。
有很多时候,我们可不是只是一味埋头苦干、拼命激烈批判就可以,
相反的,多数时候,我们是该尽量与众人和睦。
我决不是说激烈不对,因为我自己也常很激烈。
但是,我们不能因为别人不激烈,就说别人这样不行。
很多东西,个人领受是不一样的。
一样反对天主教,这时,是要用激烈的方式来批判,还是用温和的方式来处理?
这可就和绝对真理无关,而是相对领域了。
想激烈的,只要是从神来的领受,我们就尊重;
同样的,用温和的,我们也必须尊重。
激烈与温和,都可以是上帝的带领,没有哪种才是绝对正确的真理,也没有哪种可以轻看另一种。
我可以体会MK网友维护俄巴底弟兄与网站的心,但是,当为了维护某人或某网站,就开始某种程度贬低我们这里的弟兄姊妹,我就不认同了。
下面这些WK网友的非关真理讨论的言论,其实并不妥当,这里面隐含了不当的攻击性、贬低性。
例如:
“谢谢你那么冷静又大路的回应,放诸四海而皆准!既安全又不会得失别人,还可与大围信众保持良好关系,但恕我愚昧,我真的看不到圣经中有哪个上帝的仆人有你那么敦厚”
例如:
“不像我们这些在这里不敢以真名示人的匿名信徒大发议论那么轻描淡写”
另外,我要再提醒一个很重要的事:
一个人的论述,到底有力无力、有没有道理、逻辑好不好,是要经过别人检验的。
小弟不才,不管是在基督教性质的网站,还是非基督教网站,我的论述,普遍还算被许多人认为讲得有理。
而这种被认为论述有理有力的情形,连在以高级知识份子为主的网站里,也都还算受肯定。
其实,在我出来进行网络服事之前,上帝就已经先将我摆在很优秀的非基督教论坛里,先观摩学习过别人各种优秀的论述、逻辑能力与技巧了。
不仅是观摩学习而已,也在各种实际讨论的文章发表里,一次又一次被众人肯定,使我能确认自己的逻辑与论述能力是有一定程度的。
之后,才是我进行网络事工的开始。
讲这些,不是自夸(我实在没什么好自夸,也很懒得在网络上自夸),
而是要表明当我说一个人的论述与推论不是很理想时,通常真实性是不低的。
不相信的话,不妨可以将俄巴底弟兄的文章,拿给一些逻辑能力强的不信者看,请对方不用管信仰部分,只需针对文章整体的逻辑、论述、推论,看对方认为俄巴底弟兄这部分是否良好即可。
我再重复一次本人对该网站的结论,再次引用Big所言:
“1.这个网站算是个好的网站﹐但是不属于值得推荐的网站﹐
2.不是因为言语偏激﹐乃是对事件的论述没有充分的合理性”
关于逻辑强不强部分,有个测验,欢迎试做。
请参阅:‘(转贴)你的逻辑好吗?(有趣的测验)’
http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=5204
顺便说一下,在那个测验里,公开自己分数,而且在我们这网站有发言的,有:Big2(就是Big)、基督徒、orange、还有我。
大家可以看见,我们这些人的逻辑能力,是有相当程度的。
先不用管这些人论述好不好、信仰好不好,单单逻辑部分,这些人算是不错的。
因此,当逻辑能力强的Big和我,都一致认为俄巴底网站“对事件的论述没有充分的合理性”时,请务必慎重考虑这一陈述。
我讲这些,不是出于恶意,更不是否定俄巴底弟兄。(我想,Big应该也是这样的态度)
但文章论述好不好,是客观的事实。

Posted by 小小羊 at 2008年01月11日 16:47

“因为十字架的道理,在那灭亡的人为愚拙;在我们得救的人,却为 神的大能。就如经上所记:我要灭绝智慧人的智慧,废弃聪明人的聪明。智慧人在哪里?文士在哪里?这世上的辩士在哪里? 神岂不是叫这世上的智慧变成愚拙吗?世人凭自己的智慧,既不认识 神, 神就乐意用人所当作愚拙的道理,拯救那些信的人;这就是 神的智慧了。犹太人是要神蹟,希腊人是求智慧,我们却是传钉十字架的基督,在犹太人为绊脚石,在外邦人为愚拙;但在那蒙召的,无论是犹太人、希腊人,基督总为 神的能力, 神的智慧。因 神的愚拙总比人智慧, 神的软弱总比人强壮。弟兄们哪,可见你们蒙召的,按肉体有智慧的不多,有能力的不多,有尊贵的也不多。 神却拣选了世上愚拙的,叫有智慧的羞愧;又拣选了世上软弱的,叫那强壮的羞愧。 神也拣选了世上卑贱的,被人厌恶的,以及那无有的,为要废掉那有的。使一切有血气的,在 神面前一个也不能自夸。”(林前一18-29)
这便是上帝的“逻辑”。谢谢你与big兄的“推论”。
你说:“当逻辑能力强的Big和我,都一致认为俄巴底网站‘对事件的论述没有充分的合理性’时,请务必慎重考虑这一陈述。”于此,我没有话说。
最后,忘了告诉你,我是唸哲学的,研究维根斯坦的语言分析学派,我也是一位神学硕士,写潘霍华及祈克果,但我的研究告诉我:信仰是“推论”不出来的。犹太人因为“推论”弥赛亚的特征,结果把耶稣送上十字架去。
再见。

Posted by WK at 2008年01月11日 18:04

> 最后,忘了告诉你,我是唸哲学的,研究维根斯坦的语言分析学派,我也是一位神学硕士,写潘霍华及祈克果,但我的研究告诉我:信仰是“推论”不出来的。
信仰或许不能推论出来, 但是分辨是非善恶必须经过推论;
我给一个寡妇十万块钱, 我在行善, 施舍, 用我特地省下来的十万块钱;
我给一个寡妇十万块钱, 因为我开车撞死了她的独生子, 我在弥补;
我给一个寡妇十万块钱, 为了扣税, 因为收入太多了;
荒唐的事:
有一个寡妇收十万块钱, 那是我给的, 但是我的存款从来就没有超过一万块钱;
有一个很虔诚, 很爱基督的基督徒说, "基督教的圣经是假的, 向我显现的基督这样告诉我的";
> 犹太人因为“推论”弥赛亚的特征,结果把耶稣送上十字架去。
犹太人是因为“推论”弥赛亚的特征, 把耶稣送上十字架去吗?
严格来说, 耶稣从来不直接说自己是基督, 自己是弥赛亚; 所以有人推论耶稣是, 有人推论不是;
犹太人要杀耶稣, 主要是因为耶稣破坏了律法, 破坏了神所规定的安息日, 耶稣作工, 医治了病人;
.. 约 5:18 所以犹太人越发想要杀他。因他不但犯了安息日,并且称神为他的父,将自己和神当作平等。

Posted by Big at 2008年01月11日 23:19


Big兄,真的多谢你的指教和提醒,使我一直以为的“常识”(例如没有那么大的头便不要戴那么大的帽子[纯粹参考阁下“有一个寡妇收十万块钱, 那是我给的, 但是我的存款从来就没有超过一万块钱”的立论])是需要以逻辑推论演绎一番的。原来日常生活是那么艰难,看来分析哲学应该放在幼稚园的课程里去。
“有一个很虔诚, 很爱基督的基督徒说, "基督教的圣经是假的, 向我显现的基督这样告诉我的。”你认为这样的立论很荒唐,但要知道“虔诚”与“爱”等是一“组”概念,有母亲深爱儿子,为他占卜问医;有人给他找最好的医生,你说谁的爱深?“虔诚”与“爱”等命题是不能单纯用语言分析来确定的。因此,当耶稣叮嘱门徒要彼此相爱时,他便拿着白布束腰,亲自替门徒脚,之后他说:“我怎样爱你们,你们也要怎样彼此相爱”。
说了这么多,我才发现小羊羊说得对,我真的太肤浅了,竟然花上那么多时间在这里发表意见。
我为俄巴底网主护航,是因为他早已开宗明义说这是他的“信仰立场”,是从“牧者情怀”作出发点,从没有要求各人跟着他走。事实上,他的许多篇文章的推论也不算断章取义(以我所知,他也是念哲学的),只是那既不是一个学术网站,便用不着处处论证吧。请问你们在教会中听“道”,还是要听演说?
我心里不安只是对于很多基督徒仍然习惯于“分析”信仰而不安。我心里想着许多圣经情境,例如上帝责备约伯那三位朋友:“你们议论我反不如约伯”,因为他们没有进入约伯的信仰处境,只是用一些信仰常理来质询约伯。
我也牧会多年,处处都有约伯的朋友,他们议论甚多,言之凿凿,却未体会过信仰的深沈。人只有绝望于自己,才能够寄望于永恒。只是,在这个处处标榜个人、成功、理性的年代,真正的信仰知己已寥寥无几。
多谢各位回应,但我就此搁笔,因我知道自己进错了门。愿上帝祝福大家。

by WK at 2008年01月12日 12:31

“犹太人因为“推论”弥赛亚的特征,结果把耶稣送上十字架去。”这论点我想分享一下:
这句话显然有一些问题,但我不否认“有”这个“事实”
这要从历史背景来讲,不是只有字句来看的:
犹太人其实大家知道,他们亡国了四百多年以后,
一直期待着大卫的子孙而起的“弥赛亚”来复兴他们的国度,
这是旧约圣经的整体信息给他们的认知,
尤其是“政治上”和“军事上”的国度,
来推翻欺压他们之彼拉多背后的罗马政权,
他们表面上遵守神的律法,
却没有抓到信仰的核心,
其实只是要满足自己在属世的过去荣耀!
他们还反而更在意自己的属世国度再次强大起来,
来应验旧约讲的击打各国的权柄.
哪管神的管教?
这就是为什么耶稣基督要痛骂法利赛人和律法师舍本逐末,私意解经和推论,只重“荣耀”,不重“痛苦”,像小羊羊弟兄说的一样。
神都已经来了,他们还心中刚硬不悔改!
“犹太人要杀耶稣, 主要是因为耶稣破坏了律法, 破坏了神所规定的安息日, 耶稣作工, 医治了病人; ”
其实也不是主要的原因,(那是表面原因)
说难听点,
他们想杀耶稣基督并不是真心为神,
而是满足笔者上文讲的复国一事,
就连耶稣的其他门徒在他升天之前还问以色列复国的事情,(徒1:6)
就可以略知一二…
尤其在耶稣基督要进去耶路撒冷的时候,
那些百姓(犹太人为多)恭敬地跪下,
喊著:“和散那,归于大卫子孙的子孙,奉主名来的,是应当称颂的,高高在上和散那!”
但是进城后洁净圣殿,正好赤裸裸地显现犹太人虚有其表的宗教生活.
那些人反而跳起来要去对耶稣基督下手,
因为这完全不满足他们要的预期,
真正的杀机是在这里…
严格讲起来,他们有“推论”→→(要弥撒亚帮他们建立强大的大卫国度)→→→→“但和他们预期的完全不同,故恼羞成怒”→→→→“将耶稣基督送上十字架”
但更吊诡的:
人子必要过世(太26:24)这句话,代表说他的本意并不是这样,是要为人类作赎回祭,不是要帮他们建立那国度的,刚好这点让犹太人跌倒,最后就将耶稣基督送上十字架。
如果Big大大讲这个是对的话,犹太人真的必然信神敬虔和正确了…
其实这是比较次要的理由(在耶稣基督眼里他们根本不虔诚)
所以还是要小心推论的,很重要的!
这是我的分享,给大家分享一下

Posted by 秉澄弟兄 at 2008年01月12日 13:50

我们都在为俄巴底网主护航。
但是﹐
谁是约伯﹐谁是约伯的朋友﹖
谁是牧者﹐谁是羊﹖
真正分得清楚的人﹐已寥寥无几。
真正清楚自己是谁的人﹐已寥寥无几。
昨夜雨疏风骤,浓睡不消残酒。
试问卷帘人,却道海棠依旧。
知否?知否?应是绿肥红瘦。
…李清照

Posted by Big at 2008年01月12日 21:15

合逻辑的,未必是真理;
不合逻辑的,如果有人要认为那是真理,是个人自由。
我所信的上帝,是超越逻辑,但不会违背逻辑。
这是我的信仰。
基督教信仰,有许多超越逻辑的部分。
但是,基督教信仰却不会违背逻辑。
上帝无误,
上帝也不会矛盾。
归正神学坚信:
理性、感情、意志是上帝赐给人的珍贵礼物。
信靠上帝,并不是叫我们把理性、感情、意志,都抛到另一边去。
相反的,我们更要善用理性、感情、意志,使这些都回归真理。
灵恩派的信徒,有不少,是教授、医师,但是,他们在信仰领域里,却会把理性都抛弃。
结果,真理与错误的假道,都没有能力分辨。
政治狂热的信徒,有不少,是科学家、大院长,但是,他们只要一讲到政治,就自动把所有理性都抛弃,结果,连很基本的有没有道理,都丧失分辨能力。
曾喧腾一时的飞碟会,信众一大堆是教授、老师,但他们却可以对飞碟将在西元XXXX年X月X日于美国某处来接他们这样的话,深信不疑。
即使当该日期来临,结果根本就没应验,还是有人继续对教主深信不疑。
我们对上帝的信仰,绝不该是这种信仰。
我们要深知自己所信,但我们绝不迷信。
‘神却拣选了世上愚拙的,叫有智慧的羞愧’
唐牧师很喜欢对那些喜欢用这段经文,来为自己行为作辩护的基督徒,讲出类似下面的话:
“讲这句话的保罗,是愚拙的还是有智慧的?
保罗写的书信,我们读起来,会觉得他是逻辑不通、矛盾连连、没有智慧的人?还是发现他讲的是令人驳不倒的真理?令人赞叹上帝的伟大与智慧?
而我们讲这句话的基督徒,是否真的令智慧人羞愧?还是令智慧人笑我们笨?”
我不会写论文,也不会引经据典。
事实上,我也没见过我们这里的弟兄姊妹,要求写文章的人要向写学术论文这样写。
但是,要把一个观念,讲得让大家尽量听得懂、尽量讲得有道理、尽量讲得让人驳不倒,是我觉得教导者应尽量努力去作的事。
有人觉得可以跳步做出一些大胆推论与结论,那是他个人领受,他个人与上帝之间的事。
但是,那可不是我这私人网站的态度,我也不准在这里有发言者有这种态度。
其实,跳步讲道的牧师、逻辑不通的牧师、不知所云的牧师,一大堆。
我还遇过神学院教授讲道,引用一大段经文,结果牛头不对马嘴的。
我不会因为牧师讲道逻辑不通,就瞧不起。
但是,我不容许我自己这样。
一个很简单的议题,本来就已经被讨论过了。
即使想支持某网站,我也让支持者来发言了。
我个人的立场,也表明清楚了。
我个人与其他信徒的意见,是否公允,读者心中自可去作判断。
接下来的讨论,实在没有多大意义。
但是,这是我个人的私人网站。
而我即使没有发言,也几乎都必须每天关注每篇回应。
但我时间实在很有限,必须将时间花在更有意义的事情上。
因此,本讨论串,就到此为止。
以后请不要再针对此议题发表各种回应。
不认同我们这里言论,我没有意见,
因为,本来就不需认同我们这里的言论。
但是,请自行去设个网站传扬自己所信即可,不需来我们这里。

Posted by 小小羊 at 2008年01月13日 23:37

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