约翰福音8:32 你们必晓得真理,真理必叫你们得以自由
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2013年06月6日教会流行观念

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发问:没奉献,钱都会不见?牧师去国外经营事业?要去借贷来奉献?

1. 若今年大家没有把钱奉献出来..钱都会不见?

2. 主任牧师要求底下的传道人在晚上12点打卡,也就是说,传道人必须在12点以前回家

3. 不要让孩子成为拦阻你服事神的机会?

4. 教会的建堂资金严重不足,举办任何活动时,总要小组长奉献?

5. 牧者带领几位同工及传道至国外经营事业?

6. 教会对于要参予服事的弟兄姐妹要求都必须入会籍?

7. 离开教会就是背叛?

8. 教会鼓励弟兄姐妹拿房子去借贷来奉献,还有用信贷的方式来奉献?

问题:

牧者是一位敢说、敢作的人,总在主日的讯息里给予许多的建造,所以教会这几年人数成长的很快。牧者有感于异象,并努力祷告,近年买了土地,并开始兴建新堂。教会因建堂之故,弟兄姐妹们都努力的奉献,当然我也不例外。但对于教会牧者的教导与作法,我有些困惑、、、(隐私已去除)

简单回答你的问题:

1.牧师因为教会建堂,叫大家要努力奉献,甚至说:若今年大家没有把钱奉献出来..钱都会不见

答:

错误讲道!

圣经哪有这样说的?

上帝什么时候给牧师这种权柄这样说?

2.主任牧师要求底下的传道人在晚上12点打卡,也就是说,传道人必须在12点以前回家。

答:

非常不当的命令!

主任牧师可以自己晚上十二点才回家,但是,当他要求下面的同工也必须如此时,就要很小心。

别忘了,这种命令,已经比民间不信主的企业还严苛,这使传道人无法照顾家庭,

违反圣经‘要照顾家庭’的规定。

3.不要让孩子成为拦阻你服事神的机会

答:

有待商榷。

确实,有些人是有了小孩,就不要上帝;

但是,我们不能把因为有了小孩就减少教会事奉的信徒,都划归成不忠心。

别忘了,不是只有在教会服事才叫服事,我们不管做什么,都是服事。

所以,我努力上班认真,也是服事神;

我认真照顾家里、照顾小孩,也是服事神。

圣经只要我们‘不可停止聚会’,但没叫我们‘要参加多少聚会’,

更没说‘没在教会就不算服事,在家里照顾小孩不算服事’。

别忘了,圣经严厉讲:

‘人若不看顾亲属,就是背了真道,比不信的人还不好,不看顾自己家里的人,更是如此’(提前5:8)

这是很严厉的警告,甚至用‘背道’来形容。

所以,妈妈若不照顾自己孩子,反而将时间都花在教会,这才是‘背道’,不是服事。

这种讲道,很可能已经严重误解‘服事’的圣经真理了。

4.教会的建堂资金严重不足,举办任何活动时,总要小组长奉献

答:

这是常见的行为。

我不能说这样违反圣经,但我自己不太认同。

但是,虽然我不太认同,我自己也不这样做,但我不能说牧师这样错。

5.牧者带领几位同工及传道至国外经营事业

答:

这要很小心了。

‘信徒’赚钱来奉献给教会,是正确的;

‘神职人员’赚钱来奉献给教会,小心被上帝严惩!

上帝叫你们来当神职人员,就是要你们专心祈祷传道,不是要你们来赚钱。

你专心传道牧养,上帝自会安排奉献;

你把传道牧养的时间拿来赚钱,虽然是给教会用,上帝可能会很不高兴。

(更可怕的是,真的是全部拿来给教会用,而不是图利自己吗?)

很多传道人,都因为犯这大错,被上帝严惩。

所以,贵教会牧者要很小心很小心了。

我们可以小心留意看这些人的结局。

上帝是轻慢不得的,人也不能擅自用自己的手去扶约柜的。

6.教会对于要参予服事的弟兄姐妹要求都必须入会籍

答:

这不能说错。

这样,教会才有权柄可以进行管理。

否则的话,没入会籍者参与服事,一但出问题,教会有什么权柄可以进行各种

管理措施呢?

但是,话说回来,是不是非得如此做不可?

当然不是!

对于愿意服事的人,不要求他们入会籍,也不是错误。

简单说,这议题属于相对领域,不是绝对真理,所以,各教会如何做都可以,

我们不能说教会不对。

7.当他提到教会弟兄姐妹的离开是用~背叛~来形容.

答:

错误!

信徒‘永远不去教会’,这才是背叛;

信徒‘去其他教会’,这不是背叛。

因为,圣经要我们加入教会,但并没规定我们只能永远在同一间教会。

事实上,只要是传讲正道的教会,都是属神的教会,都是大公教会。

使徒信经:

‘我信圣而公之教会’,

难道只有贵教会是属神的教会,别的教会都不是?

那位牧师对‘教会’的观念可能有大问题了,他恐怕已经丧失‘大公性’的观念,

只剩‘对自己教会尊崇’的观念了。

问题是,现今很多大教会、大牧师,好像都是这种态度。

但这是错误的。

8.教会鼓励弟兄姐妹拿房子去借贷来奉献,还有用信贷的方式来奉献,这样做对吗?

答:

有待商榷!

我不能说这样一定错,但是:

1.不能强迫

2.不能因为会友不这样做,就鄙视会友

别忘了,对于奉献,圣经规定很清楚:

1.十分之一不可少。

2.其余的,献得甘心乐意最重要。

9.我没有选择离开是因为此时教会正在建堂..需要肢体更多时间、金钱的摆上。

若我离开对我牧养的这群姐妹会很不公平….所以我继续留下、继续祷告…但是真的只能哭在神前…也只有神知道…我不希望解决问题的方式只有一种…您可以提供意见吗?

答:

我可以体会你的痛苦与难处,但很不幸的,这没有标准答案。

但是,我要提醒:

1.贵教会讲台与教导已经出现偏差了。

2.假使偏差出现,又没有人提醒的话,会越偏越严重。

3.牧师是不是已经把提醒者都‘逼走’了,使教会已经没办法有正常提醒的声音出来?

4.我们必须顺服权柄,但是,必须是‘在主里’。当牧师不合圣经时,我们不需顺服。

假使是我,我会考虑这样做:

1.询问上帝,是不是上帝要我去改变、去提醒?

2.假使牧师拒绝我的提醒,那我是不是该继续留下来,还是该离开?

3.假使上帝要我继续留下来,我会‘消极配合’,而不会积极配合牧师。

所有不合圣经的,我都不会配合,但我也不会去大吵大闹。

4.假使因为我不积极配合牧师,牧师就用各种方法‘逼我走’,我会考虑离开。

5.假使因为我不积极配合牧师,牧师就对我不爽,但没用各种方法‘逼我走’,

我会继续留下来,因为教会不是牧师一个人的,而是众肢体的。

我是为众肢体留下,而不是为牧师留下。

这些,都不是绝对的标准答案,可以考虑参考其中一些。

小小羊

发问:我们不能质疑牧师,上帝自己会管教?讲台信息不能质疑或提醒?

发问:要宣誓今生不能离开本教会?牧者经营私人事业的理由是保罗也织帐棚?

发问:没奉献,钱都会不见?牧师去国外经营事业?要去借贷来奉献?


上述所提的问题跟我之前的教会有些许雷同,这些教会的特征是很喜欢讲成功神学,甚至暗示奉献越多钱就越蒙福,甚至还暗示以及举办奉献比赛比谁拿的钱多,教会成员大多以青年人为主要成员…祷告要比看谁祷告的久…而且非常喜欢讲权柄..牧师是不可以质疑的…我最后的离开…并不符合圣经以及小小羊的教导…而是在牧师的一个唬烂异相之下…以及一个贫穷女会友,同时她的老公是极度需要医药费的身残人士又两个孩子还未成年 ,这个女会友辛苦工作一个月只有24000,然后没有信心奉献
结果牧师竟然说"妳就是没奉献才没有祝福" 这样刻薄的话经过证实之后…我就愤而离开…如果你们教会有这样的状况….请好好考虑去留… 因为在那种教会是很难学到真理的

Posted by 同行天路 at 2013年06月8日 03:13

常常会听到离开教会就没有救恩,但待在在这样"没有奉献就没有祝福"的教会,待在那儿还是有救恩吗,还是离开了就没有了救恩?

Posted by Yilin at 2013年06月8日 17:39

救恩的得着是因为信主耶稣为了我们的罪被钉在十字架上,并且我们相信我们是罪人是不配被神所爱,可是主耶稣因着天父耶和华神的命令,也因着祂的荣耀与拣选以及慈爱公义替我们赎了罪….程序上如果没有紧急危难的情况…要在大而公之教会或其代表人安排受洗..在众人与其它被造之物的场合下.承认耶稣为基督是主…不仅口里承认也心理相信….这样就有了救恩…..不是没去教会就没了救恩….如果没去教会就没了就恩…在监狱受洗仍在服刑的弟兄不就没了就恩吗….躺在病床上没法去教会的人也没救恩了吗?….请参考我所说明…此外小小羊园地有很多教导…帮助您更了解真理

Posted by 同行天路 at 2013年06月8日 18:49

基督教最大的问题不是只有信基督的人才得救,而是有一些人为的传统不合圣经又被遵奉而否定了圣经的权威。
有人凭著经验相信只要信一次把钱奉献出去,就可以“超越信心的障碍”,经历到上帝的信实。这错在哪里呢?亚伯拉罕献以撒错了吗?你也不能说耶和华神错了,也不能说天使错了,也不能说亚伯拉罕错了。
教会管钱的如果用错钱了,相信我说的这句话,华人教会很快就会注意到了,你们看基督教小小羊园地不是没多久又回到这个话题了吗?但是人们很快发现钱用错地方,很慢发现自己的奉献动机不对,所以牧师可能讲错了,对于信徒的影响,钱用错地方也有不良的影响,造成错误的奉献动机,这个影响到了灵魂的层次,是更严重的。
举例说明,如果刚好有价钱很适合的机会,当时的教会成员又刚好有特别有钱的人还不只一个,就买了一块地盖了大楼,几年之后刚好那个地区有更多有钱人落户了,这样就不太容易思想过去的事情。你不能说只有“我们的教会因为当时很贫穷所以肯定是真正凭信心的”。
台湾的经济发展有一段时期突飞猛进,也不好说早一步建立教会的都是投机份子,至于说现在才开始建立教会的以后会怎样,如果你的动机是为了钱,那以后肯定会很惨。有钱人是否愿意把钱拿出来,怎样才愿意,我想这是大家都关心的问题,但是我暂时还没有解答。

Posted by 基督徒 at 2013年06月8日 20:50

关于第二点,发问者的原意应该是牧师要求十二点前要到家,而不是十二点才能回家,小小羊可能误会了!
虽然这样的要求是好意,但也是只能要求自己

Posted by 祷告 at 2013年06月9日 08:15

给祷告:
很不幸的,原意确实如我说的,而不是你说的那样。
(发问者文字有时可能会引发误解,但上下文意很清楚)
其实,别忘了,‘打卡’这线索!
(这封信是很多年前的信了,当时的打卡,是真的用卡片,要在打卡机打的,
而且,打卡机是放在公司或教会,要在公司或教会打卡,不是自己在家打卡的。
当时可不是现今流行的用手机,随时随地都可以所谓“打卡”)
其实,一般人工作,有需要规定‘十二点以前’要回家吗?
传道人会在外面很晚才回家吗?
上班族的下班打卡时间是几点?
有哪间公司会规定你半夜十二点才打卡的?
这意思是要你不能太早回家顾小孩,要到晚上十二点才能回家,否则叫不忠心爱主。
附上原信件更多内容,你可以更清楚状况:
“主任牧师要求底下的传道人在晚上12点打卡.也就是说.传道人必须在12点以前回家.但是我们教会的传道人都有家庭.而且也都有小孩、、、、有些弟兄姐妹(大部分指的是小组长)因有新生儿并加上工作之故..故无法全数参予教会之所有活动及训练课程..牧者在主日讲台传讲有关~忠心~的讯息时.就说:、、、言下之意…即是不要让孩子成为拦阻你服事神的机会、、、这1.2年来教会走了许多人.大部分离开的是努力奉献及努力事俸的弟兄姐妹….甚至当中有传道人、、、、、在这样的教会里.有的只有百分百的顺服–而自由的背后也藏着许多的律法与规章..之前我提到传道人12点打卡一事.小小羊:你知道吗?牧者竟规定他们必须要在早上七点以前至教会祷告(是每天喔)..而我知道我们当中的传道人有人婚姻有了问题(但我不知道这是不是原因)”
简单说,这教会的传道人半夜十二点才回家,早上七点又要上班,教会不准你顾及家庭与小孩,已经有人婚姻出问题。

Posted by 小小羊 at 2013年06月9日 09:50

主任牧师中邪了,这个教会不知道是不是集体犯了罪,和某个位格之间进行特别的交易。
或者是主任牧师听信了另一位“大使徒”,自己搞自己的,终于把众人都搞死了。

Posted by 基督徒 at 2013年06月9日 11:55

关于教会建堂我的一点分享:
之前我所待的灵恩派会也花了两三年时间健堂,盖的新教堂如今也落成启用了,但其实据我所知却是负债累累,不要算和弟兄姊妹无息借贷和文章中同样要弟兄姊妹把家中房子再去贷款,不管一胎二胎的已经上千万,向银行贷款的额度大约也有五、六千万以上,这样大笔钱,再加上教会一大群牧师同工的人事费用、教会经常费等我看一个月的支出必然很可观,所以也是积极向会友甚至企业募款。
好像现在的教会(特别是灵恩派)都流行盖又高又大、富丽堂皇的教会,以显示"兴盛"和"成功"。实际上就我所知在南部地区已经有一、二间这样的大型教会周转不灵而跳票,缴不出银行贷款,甚至面对被法院查封拍卖的状况。
有一间台湾灵恩派最兴盛的地区分堂(南部),发生会友要控告教会诈欺的状况。原因是这样,教会当初也是因为建堂向会友募款,并无偿借贷,后来会想说来开源,于是竟申请执照经营幼稚园托儿所,会友们纷纷表示赞成,因为教会办的,大家比较放心,总不会发生什么太夸张的事吧。没想到,才开始营运没几年,就突然宣布歇业,许多会友的小孩一时间也找不到其他信赖的幼稚园,而该教会好像也没有提出合理的解释,于是有人就猜测应该是财务问题。演变到后来变成会友集体要求教会负责,否则不排除上法院。
我心中很难过的是,为什么会走到这样的状况呢?难道盖大家会比较荣耀上帝?大教会本身没有错,有问题的是盖大教会背后的动机吧,真的只是要荣耀神吗?还是只要满足部分人的私欲呢?或是只为了兑现某些"先知"的预言呢?我不知道,但这些教会的讲台都有一个共同的特色,就是一直提信徒对教会的"奉献"何等重要,以及更离谱的结合错误的成功神学那套"财务翻转"、"财务祝福十倍百倍"等!真正上帝的道已经稀释到看不到了,可以说是黑心教会了!
更让人伤心的是在这些大教会因此跌倒的弟兄姊妹不在少数,他们怎么办?会有机会在坚固信仰找其他教会吗?还是就从此离开了呢?我不敢想,也不知道!
愿主怜悯祂的教会!

Posted by 不配 at 2013年06月9日 13:48

我们教会,
常常以“筑坛献祭”这个字眼来教导很多事,
例如本篇所谈的奉献,
希望学生不要以课业、补习为主,要来教会参加小组,
(我总觉得太过头了,这样真的是信仰吗?)
早上“希望”你能来早祷,晚上还有什么通宵祷告,
练习“等候主”的操练…
还有什么“圣餐祷告法”、“十字架祷告法”,
一大推这些活动,
我都没看见我们教会在举办传福音的活动,
或许我才刚去一两个月,还不太了解详情,
但这一两个月,我所看到的都是这些,
“筑坛献祭”、“XXX祷告”,
去参加的学生不开口祷告,
还会被牧者数落。
本教会常常强调“黑暗权势”也就是撒旦,
对我们“自身的罪”,
据我观察,很少提到几乎没有…

Posted by 毛毛 at 2013年06月9日 14:35

关于努力奉献给教会建堂
这边有篇网站公开资讯可参考
卓越北大行道会建堂 搭基督徒住宅一体成型http://news.dhf.org.tw/News.aspx?cate=01&key=3533
不知基督徒都住在一起的社区是否是所谓天堂?

Posted by ㄚ恒 at 2013年06月9日 21:54

文中提到奉献,我有两个问题想请教,是我刚信主时在教会里听到的教导,不知道对不对,希望弟兄姊妹解惑。
1.要将初熟的果子奉献给神。所以出社会第一份工作的薪水,要全部奉献给教会。
2.奉献要奉献到“痛”。如果没有奉献到“痛”的程度,表示自己在奉献上还没有全心。
第一点,我确实照做了。但第二点,如果经济状况许可,可能可以多付出一点(可能十分之二),但有时自己开销比较大的时候,就没办法了。
以上的教导,不知道弟兄姊妹有没有听过?又是否合乎圣经呢?

Posted by Jill at 2013年06月10日 09:05

回Jill:
不对
圣经明明说奉献要甘心乐意,既然如此,又哪来的"痛"呢?
寡妇所献的那两文钱,假如是献的痛苦忧愁,主耶稣又怎么会称赞她

Posted by Rain at 2013年06月10日 12:34

回应Jill奉献到痛当然是不对的,讲得极端一点,要痛就痛到死,听到这种教导隔天就全部领出来,然后奉献到教会,然后开始带着全家大小去禁食..大概禁食个7~14天直接去天家,这种教法,这些牧者的根据就是因为新约是全人奉献所以他们会暗示你家里的都是教会的,理应全部拿出来,所以这些传道人就因为你全部存款拿了出来
他们就有钱了…然后开始到处宣扬神有多祝福他们…这些教会ㄉ还有一个特征,他们很喜欢在标语,墙壁,口号,周报写着复兴,祝福,卓越,成功,突破,强盛…这些类似直销大会上的用语…看到事工有缺人就忽然莫名其妙地跟你说神要用你也不管你的灵命状况如何….我不知道在罗马竞技场上的基督徒怎么突破…要当神鬼战士吗?在集中营的基督徒要怎么成功?…我也不认为这些传道人可以忽然就妄称耶和华的名假传圣旨说"神要用你"..如果这些教会建了一个华丽的大教堂…负债庞大的话…对于奉献还会说的更夸张….我不反对建大教堂…尤其是功能性完善的大教堂…但是我反对不顾教会财务建"华丽"的大教堂…..虽然这些都是该教会自己的相对领域…外人无从置喙….可是财务压力一紧…人的败坏就出来了..
…而这些问题在当前的灵恩教会成功神学教会非常多~~~

Posted by 同行天路 at 2013年06月11日 09:06

回Jill
我的教会也有奉献到痛的教导
不但在金钱上,也在各方面行为上
我不知道贵教会所指的奉献到痛是什么意思,但
我的教会奉献到痛是指愿意为基督受苦,
学习牺牲的爱和顺服
例如,被人出卖,学习原谅对方,一定会经历痛
例如,一个喜欢去酒吧的人,信主后,学习去教会
不去酒吧,也会经历痛苦和挣扎

Posted by Mandy at 2013年06月12日 18:47

回复Mandy:
不知道您所举的例子是否是贵教会教导的时所采用的原则。
您所说的状况是一个恶的状态。
别人的“恶”。
例:被别人恶意伤害。
自己的“恶”。
例:可能还在某种罪当中。
但是真正的奉献无论如何都不应该是上述两种状态,而是“善”。
并且圣经说得很清楚了。
哥林多后书9:7
各人要随本心所酌定的,不要作难,不要勉强,因为捐得乐意的人是神所喜爱的。
腓立比书3:16然而,我们到了什么地步,就当照着什么地步行。
贵教会认为奉献到痛个人认为是超过圣经的教导,很容易形成自义
。什么是“痛”?标准谁订呢?奉献的原则不管如何最后一定会回到“捐得乐意”,那应该一开始就把“捐得乐意”讲清楚就好。
否则奉献的喜乐的人在贵教会反而容易被扣上“不属灵”的帽子。
至于为基督受苦的教导主要应该是“为义受逼迫”的状况。
被人出卖,学习原谅对方,这主要是属于“饶恕”的领域。
学习为基督受苦,主教就是学习基督的“无辜受害”,为了
要讨神的喜悦,即使遭受反对与攻击仍然义无反顾。
一点意见分享。

Posted by David at 2013年06月12日 21:41

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