约翰福音8:32 你们必晓得真理,真理必叫你们得以自由
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2016年11月17日社会流行观念

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可以同性婚,为何不能乱伦婚?

我是个没有学问的人,所以不懂什么高深的理论。
我只是个对同性婚有困惑的人。

我知道,即使是支持同性婚的人,多数也依然反对乱伦婚。
可是,我困惑的是——–既然可以同性婚,那为何不能乱伦婚呢?

支持同性婚的可以站出来争取自己权益,要求同性婚立法通过;
那么,支持乱伦婚的也应该可以站出来争取自己权益,要求乱伦婚通过。
假使我是乱伦婚的支持者,那么,
同性婚的支持者要如何用道理来说服我‘可以同性婚,不能乱伦婚’呢?

可以同性婚的‘理由’,不能套用在乱伦婚上吗?
可以同性婚的‘标准’,不能套用在乱伦婚上吗?

请不要告诉我现今法律本来就禁止乱伦婚,所以不能扯乱伦婚。
因为,法律本来就可改变。
就像法律本来没有同性婚,现在同性婚支持者跑出来要求立法一样。
所以,我们就不用再讲法律,讲讲其他理由。

也请不要告诉我因为传统的异性婚也可导致乱伦问题,
所以不能把同性婚拿来和乱伦婚相提并论。
因为,儿子把父亲当父亲,父亲把儿子当儿子,这是天经地义;
反而假使儿子跳出来说父亲不能当父亲,要当儿子,这才违反正常状况。
对长远的人类历史、人类繁衍而言,
异性婚本来就是天经地义,是同性婚与乱伦婚才异常,
所以,当然可以把同性婚与乱伦婚这种非常态状态拿来一起讨论。

接下来,我们来想一些问题:

假使‘两情相悦’,‘没有妨碍他人’,就可以同性婚,
那为何乱伦婚不可以呢?
父亲与女儿两情相悦,没有妨碍他人,为何不能合法结婚?
儿子与母亲两情相悦,没有妨碍他人,为何不能合法结婚?

假使‘天生如此’,没有妨碍他人,就可以同性婚,
那为何乱伦婚不可以呢?
我天生就喜欢乱伦,这是天生的,不是我能控制的,
那为何不能合法结婚呢?

假使‘不能生小孩’不能拿来反对同性婚,
那也不可以拿乱伦有高机率会生畸形儿来反对,不是吗?
我乱伦结婚,我们二人不生小孩,那总可以吧?
既然如此,为何我们乱伦不能合法结婚呢?

支持同性婚,不表示自己就是同性恋;
不是同性恋,一样可以支持同性婚;
因为,我们要尊重同性恋者的‘人权’。
既然如此,那乱伦婚为什么不可以呢?
支持乱伦婚,不表示自己就是乱伦者;
不是乱伦者,一样可以支持乱伦婚;
因为,我们要尊重乱伦者的人权。
难道只有同性恋者才有人权、须要被尊重,
乱伦婚者没有人权、不须被尊重?

‘不能歧视’同性恋,
那么,乱伦恋就可以歧视吗?
同性恋是‘弱势’,必须被尊重,
那么,乱伦恋就不是弱势,不须被尊重吗?
事实上,比起同性恋者发动的各种发声活动和支持者,
乱伦恋者才是真弱势,不是吗?
有多少人可怜乱伦恋者的处境、为乱伦恋者讲话?

同性婚是‘善良公民’的结合,不偷不抢、不做奸犯科、不伤害他人;
那么,乱伦婚也是善良公民的结合,不偷不抢、不作奸犯科、不伤害他人啊?
为什么同性婚可以,放到乱伦婚就不行呢?

假使准许同性婚合法,
那么传统异性婚的人、甚至所有的人,‘丧失了什么权利’?
没有嘛!
所以,准许乱伦婚合法,
那么同性婚支持者、甚至所有的人,丧失了什么权利?
一样没有啊!
所以,为何同性婚可以,乱伦婚不行呢?

同性婚支持者常讲‘爱情就是爱情,没有性别之分’,
可是,乱伦婚也可讲这句话,说‘爱情就是爱情,没有伦常之分’,不是吗?
只要有爱情,一切都可以不用管,不是吗?
否则,为何同性婚可以诉诸爱情来要求大家同意合法化,乱伦婚就不行?

我相信,当今社会上真正支持乱伦婚的,少之又少。
但是,同性婚支持者的理由,有办法拿来说服乱伦婚支持者吗?
如何告诉他们同性婚可以,但乱伦婚不行?
更别提人数更多的传统婚姻支持者了,同性婚支持者要如何来以理说服呢?
假使我们真心要讲道理,那么,假使连乱伦婚都无法有效反对,
如何能对更多支持者的反同性婚阵营来有效反对呢?

我们应该会发现——-
‘道德’,甚至更多的前设,也必须被同时考虑在内的。
否则,很难合理去说同性婚可以,但乱伦婚不行,不是吗?

可是,一旦涉及‘道德’,甚至更多的前设,
这时,‘只要我喜欢,有什么不可以?’、‘要尊重他人人权’、、、的前设,
就变成苍白无力了。
因为,我们都会同意———
同性婚支持者这些前设与论点,其实,乱伦婚一样适用。
我们也都会同意——–
道德与更多前设,就不是‘个人喜欢’、‘我们这群人喜欢’就可以单独来决定,
而是涉及‘更多人’,甚至‘某些标准’来决定的。

过去的世代,对个人喜好做‘过度的压抑’,这是错误的;
可是现今的世代,那种把个人喜好‘无限上纲’的态度,又走入另一种错误去。

道德确实不是法律的唯一依据,
可是,我们也不能不承认,道德并不是完全从法律中排除。
很多法律的议题,假使要‘彻底割除’‘道德’思考,
那么,我实在无法理解———
为何同性婚可以,但乱伦婚不行、人兽婚不行、三妻四妾法不行、、、?

小小羊


 

他们(同运)会说……同性婚会导致乱伦婚是“滑坡谬误”

但我早就知道同性婚是“基本人权”这论点一定能推导到三人婚是基本人权,乱伦婚是基本人权……等的

只是护家方不会讲话而已。

(小小羊在这敏感的时机发这文,得准备好可能有大量的网友回文灌进来喔。)

Posted by 冈哲 at 2016年11月17日 13:58
1.在这敏感的时机发这文、、、
答:
我已经一忍再忍,忍很久不发这文了,
但实在忍无可忍了啦!

2.、、、、只是护家方不会讲话而已
答:
就是看不下去了!
在我看来,护家盟那些人,讲的一大堆论述,
实在有够无力到极点的啦!
想和人家打仗,自己要先加油好不好?
不过,护家盟那些人本来就大量来自灵恩派与成功神学教会,逻辑性、合理性、论述力本来就不好。

3.得准备好可能有大量的网友回文灌进来喔
答:
啊!我知道啊!
同性恋方、各种反对者来我这里洗版早就不是第一次了。
不过,我们这里早就改版,变成‘经审查后,回应才会被登出来了’。
所以,‘一键删除’,多轻松啊!

 Posted by 小小羊 at 2016年11月17日 15:34
小小羊 平安:
想请问一个基督徒如果支持同性婚姻,会影响他的得救吗?或是说不管支持或反对都不影响一个人的得救呢?谢谢!愿上帝赐福你!
Posted by 阿宏 at 2016年11月17日 23:06
传统家庭价值的维持,是一个民族和族群能存续与流传久远的源头。现在,要毫无缘由地、泯没人之所来由的传统家庭价值,仅凭爱欲之巅乱,仅以此便为建立新观家庭之出发点,对社会价值有颠覆传统的冲击。往后的世代所身处的社会将会比现在更为混乱。很多在现在的价值选择、判断与树立、存废,都将决定生存于往后社会里的世代的价值建立与整体命运,所以,在现在,所决定要走的这一步路,将会决定将要走下一步路的世代的生死。按常理说,同性无法生育,所以同性无法产出社会,古今中外皆然,没有一个社会是由同性所生的,每一个社会都是由异性婚恋所传续下来的,所以异性婚恋成了传统家庭价值,也是维续社会存续命运的唯一价值源头。而如今,以人权为出发点的同性婚姻诉求仅凭爱欲与人权就要来颠覆也是同性婚恋支持者所来由之传统异性婚恋家庭的价值,是个人主义自由过头而罔顾维持社会存续的伦理道德的。人不是不会做错事、走错路,但若硬要将错改为对,那就是将错就错,而且还会一错再错。希望走错路的人能醒悟,将小错终止于自己,不要硬要将之扩散、蔓延乃至大错(立错为对),同性婚恋没有未来,个人颠乱之爱欲不是真理,欲立同婚乃是逆天,对往后社会整体存续,不会有好结果的,只会更混乱,现在纵容少数个人之欲望,却会是未来下一个世代整体社会之遭殃,尤其是在两性、家庭价值观念方面之混乱,所影响尤甚。动摇传统家庭价值之根基,犹如动摇国本之剧烈,慎之,慎之。
 Posted by 韵安 at 2016年11月18日 03:02
我反的是同婚,不是不能生不能结婚。圣经明确禁止同性恋,明言同性恋是罪,既然圣经明说这是罪,那这就是酵,会蔓延与扩散的酵,会导致整个社会走向不顺服神的路,是行差走错、偏行己路,这已经不是爱不爱的问题,而是关乎整个相关全体的问题了,个人情欲事小,社会价值走向事大,个人会死,但社会有存续问题,这是我会如此论述的缘故。爱一个人,是个人之爱,是小爱,但若要为了一己之走偏的爱而拖累整个社会下水,那就是大罪,而不是爱了,重点是,他们不能因为自己走偏了的爱而舍己,反倒要整个社会跟他们一起陪葬,为要使与他们不同的传统家庭价值烟消云散。神会害我们吗?神为何要禁止同性恋呢?神明明地禁止,而神的话向来行福背祸,圣经均已言明,亦已有先例,看看所多玛与蛾摩拉的结局。
 Posted by 韵安 at 2016年11月18日 03:24
小小羊老师,你可以去搜寻护家盟的组成来源,他们的论述构成并不是以基督教的世界观做基础,他们的高级负责人是统一教的人。
期待这种团体做出至少不自相矛盾,甚至要他们符合圣经的论述是不可能的,我只看到基督教不断被这个团体收割、吃豆腐,炒作这个政治议题来煽动基督徒的情绪,许多人以为自己在打美好的仗,但却用不符福音精神的手段。

我认为基督徒要慎思,我们可以在各种政治议题上跟其他宗派、甚至宗教合作,但是要想清楚,尽管目标一样,我们的理由却是不一样的。

 Posted by 约伯 at 2016年11月18日 08:41
给阿宏

得救之人,不是因为反对同性婚姻而得救;
不得救之人,也不是因为支持同性婚姻而不得救。
得不得救,不在乎行为,而在乎耶稣基督的救赎。

但是,如果一个人信主,却到死都“强烈支持”同性婚姻,甚至曲解圣经来支持赞成同性婚姻的观点,到死都不悔改的,那我们或许可以合理怀疑这样的人根本没有得救。

“凡从神生的,就不犯罪,因神的道(原文是种)存在他心里;他也不能犯罪,因为他是由神生的。”(约一 3:9 )
这里的不犯罪,不是都不会犯罪的意思,而是不会一直在罪中而不悔改。由神生的,就是得救的人,不可能没有圣灵提醒他支持同性婚姻是罪,即便他一开始支持,但总要觉醒的。

事实上,我本身就是这样的例子。信主之前,我算是极度支持同性恋的,信主之后,我却改变了立场,而且随着对圣经有更多的认识,这立场就更加坚定了。

有些基督徒其实不是真正认识同性恋,因为认识不足,基于同情或其他因素而支持同性恋,这样的人,我相信圣灵会在他心里作工,叫他知罪的。所以我们的责任是什么呢?不是凭一个人支持或反对同性婚姻,来判定他得不得救;而是正确解释圣经,尽力传扬真理,叫那些不明白的人明白过来。

Posted by 天路客 at 2016年11月18日 09:09
觉得是普世文化的接受度吧…
过去近亲结婚三妻四妾也没什么….
普世文化的价值观会变的..
说不定以后大家都赞成人兽婚…..这都很难想像测度的…
圣经的教导就是一夫一妻忠贞,旧约搞后宫的通常没什么好结局..
Posted by Abobo at 2016年11月18日 09:10
to 阿宏:
虽然一个得救的基督徒,在世时不可能完全不犯罪,但是必定会懊悔犯罪并真实悔改,不可能支持犯罪!同样的支持同性恋就是支持犯罪,如果此所谓的”基督徒”到死都不改变这立场的话,这人很可能根本没有真正的得救
 Posted by 一片云 at 2016年11月18日 09:20
事实上,若同性婚姻可以,不只乱伦婚也可以,其他三性婚、四性婚、甚至人兽婚也应该都可以。
这是一段精采的答辩:

https://www.youtube.com/watch?v=SaV7Fb4sTgM&feature=youtu.be

Posted by 天路客 at 2016年11月18日 09:21
小小羊您好,您的论点是很好的论点,但也提供您一些参考。
法律人论法不以道德为主要根据,因为这点很容易被攻击,道德是不确定法律概念,就如同民法的善良风俗,是会随着社会风气而改变。
回到您的主张,法律人便会说依一般通念,同性婚是道德的,而乱伦、多人婚是不道德的,如此您的主张就不够稳固。
Posted by 志成 at 2016年11月18日 12:42.
太好了!!
太正确的说明&比喻了。
一直我在这个园地是个潜水的人,但是每次当我读完园地版主小小羊的文章后,都让我越发了解真理是越辨越明白的。
也让我能从 神本的角度去读圣经,而非人本的角度去读圣经,因为那些是 神要告诉我们的话,而非用人(或是我)是作者来读圣经,所以也越来越能了解 神的话语。
(从小爷爷也是如此教导我的,而我也是从小就在教会长大的人;只是当时身为挂名的基督徒时是糊涂又悖逆,为此当我被 神真实翻转后,天天觉得自己对不起 神,天天认罪悔改。)

感谢小小羊,也感谢此园地。
这是我得灵粮的地方之一,
更感谢 神!!

以前40年来从未对 神认真过,但是在自己人生的尽头时,当我第一次心甘情愿跪下来和 神呼求救我帮助我时, 神祂真实的救赎这个不配的罪人,从那一刻起,我就和 神说,这一辈子亏欠 神,从今尔后我接下来的人生就是对 神认真,做好 祂真实的儿女,遵守 神的戒命,努力行出 祂的使命。
这时 神就让我发现了这个园地。
所有一切都感谢 神!!

Posted by Judy Chang at 2016年11月18日 13:14
建议不要将焦点放在同志团体和护家盟,而是一般人!认为该法案能有这样的进展跟一般人支持的关系最大,因我有跟他们聊,其主要看法:
最常见的是认为那是别人的事,只要不影响到他们,我们本来就无权干涉。
也就是最多人其实是不在乎该法案通过与否。
第二主要看法是认为我们基督徒是理亏的一方,因为我们在压迫人权⋯⋯
这是一般人挺的最主要理由,因为他们认为他们是在维护人权!
第三质疑是认为我们面对这么多不公不义毫无反应;但却对这法案反应这么大,他们反应是非常不屑,明确表达觉得我们非常伪善⋯⋯
我当然赞成大家看法,但若我们仅在同温层;而不去了解一般人的想法,我非常确定我们的任何行为只让一般人更反感,因为他们亲自向我表达:
他们本来不挺也不反对,但因护家盟的行为反而变一定要挺!因为他们认为我们在
欺弱势!
我认为首要任务是如何跟一般人对话,否则我看到因该事件,反而让一般人离福音越来越远⋯⋯
老实说我也不知道怎么做比较好,我仅能做到他们至少愿意跟我说他们的真实想法;其他基督徒他们是连理都不会理,因为他们心里真正的感受是非常不屑⋯⋯
 Posted by 刘乙兴 at 2016年11月18日 20:25
我认为同性婚这个议题,包含了同性相恋还有婚姻。同性恋是神不喜悦;人要离开父母与妻子结合,二人合为一体,这是一夫一妻,并且夫妻关系如同基督与教会的关系,这是我认为圣经中对婚姻的定义,同性婚牴触了圣经中对婚姻的定义(不再是一男一女的结合),而这样的婚姻是神亲自设立的,因此改变婚姻中一男一女的设计,我相信是神不喜悦的,这是因为我信仰的缘故而有的信念。有人说这是你的信仰,不要强加给不是这个信仰的人,但我认为在公共事务上,每个公民都能有自己的价值观,身为公民,我也可以坚持我的信仰给我的道德观,就如其他的公共议题我都能有依照我的信仰而产生的我的意见。当然在表达这样的信念时,能够在真理上不妥协,但用爱心,温柔,忍耐…等态度坚持真理,并且不断提醒自己,我和他们一样也是罪人,而他们也和我们一样需要救恩。这是我的想法,如果有错误请指正
 Posted by 蒙恩小羊 at 2016年11月19日 02:07
令人蛮欣慰的是,这次多达300位长老教会的牧师也站出来反对同性婚修法。让许多一直误认台湾长老教会支持同性婚的人明白,其实他们立场是”反对”的。

而且其实2014年台湾长老教会就已针对同性婚姻议题发表第59届的牧涵了(立场就是支持一夫一妻制度)。

由于印象中长老教会一向以来,逻辑论述上似乎都蛮好的。所以,希望能有更多弟兄姊妹多多建议长老会那些具”理性”逻辑论述能力的会友,能更积极在各媒介发表理性又思路清晰的反对同性婚论述。
这样就不会让民众只听到那些论述力相对较差的人频发错言了!

有句话说过: 不怕神一样的敌人,就怕*一样的队友(这话有点呛所以不完全写出来,但大部分人应都听过这句话吧?所以…)

例如有人批评蔡总统没结婚没小孩,根本不懂婚姻..

这种说法真糟糕,因为很多反对同性婚的人就还没结婚没小孩啊(例如我,听这种说法后就脸上三条线),这样不就反而伤害到盟友了?

总之,但愿能让更多人明白反对同性婚的理由。

在立法院的群众行动力十足,这部分也该予以肯定,但应该少些情绪性和思虑不周发言,这样比较有意义。

愿主保佑大家

 Posted by prayer at 2016年11月19日 05:40
谢谢各位弟兄姊妹的分享,我在这次的同性婚姻议题上,也看到很多在教会的人,他是站在支持那一方的,也看到很多反对的人是为反对而反对,所以被那些有备而来的支持者压着打,我们只能迫切的祷告,求上帝保守我们的国家。
Posted by 阿宏 at 2016年11月19日 20:57
反对同婚的理由?我只能说,基督徒反对同婚的理由几乎都被攻破了,现在的问题只有基督徒信仰太烂。不合圣经的离婚一堆,基督徒跟教会都没把“不可离婚”的教导放在耳里。(很多教会还为了“爱”为了接纳人把罪的标准越放越低)

多一点“不可离婚”的教导,就多一点反同婚的说服力。因为懂为什么圣经说不可离婚就多懂为什么不可同性结婚。(答案就是:婚姻是神所设立,只是人信不信这种婚姻而已,不信的,爱离就离,爱跟谁结婚,爱跟几位结婚你都管不著的—-据我观察很多支持同婚的人多少有被“后现代”所薰陶,要说服是很困难的。多修正基督徒/护家团体的行为还比较有益处)

Posted by 冈哲 at 2016年11月20日 19:50
论基督徒在同性婚姻合法化之立场及其反思
http://handle.ncl.edu.tw/11296/ndltd/10661270067515580103

这篇文章有电子全文可以下载,一般民众只要注册国家图书馆网站就可以阅读相关文献。

 Posted by Damaris at 2016年11月21日 15:43
柯志明教授的论述是我目前看过最有力的;
护家盟就别提了⋯⋯

首先破拥同者第一个谎言:
台湾同性恋可结婚,根本没有因此藉修改民法而更改婚姻及家庭定义的必要性!

我不反对给她们该有的法律权利;
但反对藉修改民法,但实际意图为
修改整个婚姻及家庭的定义!

同性恋是正常的爱情?同性性行为是正常的性行为?社会应赞扬所谓同性婚姻?国家应制度化保障同性婚姻?这些都不是个人可以任意决定的私事,而是必须严肃思想并讨论的公共事务。设立或变更任何制度都必须有坚实的根据与难以驳斥的理由,婚姻制度正是如此。因此,婚姻是什么?什么样的婚姻应制度化保障?什么是婚姻制度的法理根据?所有法治社会的公民都应对此深思并表明其清楚立场。以下,我将以问答的方式简要表明我对婚姻本性与制度的观点。

1
问:在台湾,同性恋者没有结同性婚姻的权利与自由吗?

答:有。台湾法律未将同性恋行为刑罚化,即未立法禁止或惩罚同性恋行为。不但如此,现在台北市、新北市、桃园市、高雄市、台南市、台中市、嘉义市与彰化县、宜兰县等地方政府还办理同性恋伴侣注记,公开承认同性伴侣的类婚姻关系。显然,同性恋者在台湾可以不受法律干预地自由恋爱、生活并缔结所谓的同性婚姻。说同性恋者在台湾没有缔结同性婚姻的自由或权利并不合事实。

2
问:但为什么同性恋主义者一直认为同性恋者没有享有缔结同性婚姻的权利呢?
答:同性恋主义者要求的不是可以不被干预地自由缔结同性婚姻的权利,而是要求必须将同性婚姻法制化,也就是,国家应该立法积极制度性保障同性婚姻,如同保障现行的一夫一妻异性婚姻一样。换言之,同性恋主义者要求国家改变婚姻定义,将同性婚姻纳入婚姻制度中,这就是为什么同性婚姻倡议者想要将我国民法亲属篇中所有称谓(如夫妻、父母)去性别化的原因。

http://www.crts.tv/index.php/blog/others/204-on-anti-same-sex-marriage-legal-system-by-immanuel-ke

Posted by 刘乙兴 at 2016年11月24日 21:39
给刘乙兴:

弟兄啊!
不是不能转贴,
但是,身为转贴者,你在转贴前,
是不是该稍微调查一下发表者立场?
是不是该网络搜寻一下作者一般言论?
这是一种责任耶!

你有两篇转贴文,我都没刊登。
第一篇某牧师的文章,你可知那位牧师是支持同性恋的?
第二篇某人的整理文,你可知那个人也很可能是支持同性恋的?
刊出这种网址,会变成间接推荐这二人,
你想过后果吗?

不是说与我们园地不同路线的文章就一无是处,
但是,除非你很清楚这里面的分寸、对错,
否则,不要随便张贴支持同性恋者的文章为宜。

Posted by 小小羊 at 2016年11月25日 08:44
对我来说,柯志明老师的论述也不是很好。
你们自己搜寻看看支持同婚方对柯老师的反驳就知道了。

我一直觉得这个同婚争论(战争?)一直症结卡关的就在这些地方:
1. 台面上的反同婚方没有好见证,甚至还羞辱主名(以小小羊的用语就是“以神之名神功护体”)。具体例子太多了,包括以神之名把同性恋视为妖魔,包括对基督徒的离婚不谴责,包括自己支持不合圣经的人工生殖或代孕(同运都挖到某个信心希望联盟的人支持异性恋代孕了,但因为版规我不想直讲名字),包括双重标准(基督徒是要“分两个国”而不是“两个砝码”),包括假见证、诉诸恐惧的动员这种事都做出来了
2. 护家方从来没有对同志表达任何想保护他们权益的意思。例如医疗同意权(手术)这部份,护家方仅表达“他们权益没被剥夺”,却不想看看同志平常能不能伸张其权益。换句话讲,护家方这种论述就只是想闭同志的嘴而已。

对啦,我知道同婚支持方的理由也很烂啦(基本上就是除了引号“基本人权”没有什么多的理由),但要不是护家方跟某些基督教团体频频搞砸事情,我也不想多讲他们。

——–

婚姻的定位与意义
同婚方说:保障爱情。
护家方说:生儿育女。
“保障爱情说”,无法解决“为什么不纳入3P婚或乱伦婚”的问题(这是小小羊也论过的),也无法解决说“为什么不干脆废除民法婚姻制度,这样大家都平等自由,离婚官司也从此通通不受理”的问题。
“生儿育女说”,无法解决“若开放精卵捐赠的人工生殖,是否能因此让同志可有孩子”的问题,同时也没提说“顶客族与不孕夫妻要怎么办,婚姻是否要因此无效或可撤销?”
两边的定位都有其漏洞未解处,彼此也不想要讨论出共识,所以就变成鸡同鸭讲,两边盲目打仗。

Posted by 冈哲 at 2016年11月25日 11:05
我个人非常 非常 非常反对同性婚姻
也非常 非常 非常 的 痛心许多同是基督徒的牧长站出来赞同同性婚姻
我很支持能善用信仰的角度来分享不支持同性婚姻的论述
也认同出来游行,理性的诉诸反同婚的理由

不过在这歪曲悖逆的世代里,就算再讲多少的真理,不是神的儿女就是听也听不懂,也听不进去
如果再加上一些不理性的基督徒的歇斯底里的抗议,甚至延伸出不好的行为,或是本身就牵扯太多前后矛盾的理论,亦或是个人行为道德不佳,那就只能被大众舆论压着打而已。

从医学、科学、伦理学、法律、传统、家庭价值等等方向想要去说服同运团体,本身就是一个走不出来的死胡同,因为这些都是世上的小学,都会随着时间、地点、民情的改变而改变的。

若要从基督教的观点切入,一样也是一个死胡同,因为同运团体和大多数人根本不信基督,更何况还有一些基督徒也是支持同运的

不可否认这世界是往坏的方向发展的,也一定往坏的方向发展,这是阻止不了的事情,但也并不是说就这样任凭它,都不需要努力,好似基督徒都没责任一样。虽说再怎么样的努力,也无法阻止这世界一步步往灭亡的方向前进,也没办法让灭亡的时程可以缓一缓,因为一切神掌权

我觉得在这样的时间点里,基督徒是应该站出来反对,做好一致好的论述来唤醒神的儿女不该同流合污(虽然我们不知道神预订了谁是他的儿女),基督徒到了这个时候更应该要谨记主耶稣嘱咐我们要成为光和盐,照亮黑暗的角落,有着调和、防腐、消毒的功用在这样的世代里

另外!应该更加积极的传扬福音,做主工,用真理来好好分享给我们的乡亲、和神的儿女、还有我们的下一代,并劝戒这个世界要好好儆醒敬畏神

积极的街头游行、网络文章用力的转贴、言语积极的交锋、换上反对的大头贴,但之后呢?
之后不努力读圣经、不努力探究神学、不努力传福音、不努力做主工
一样三五好友泡泡茶、喝喝咖啡、逛逛街、周休旅游、爬爬山、努力运动、欣赏好音乐,过著这休闲高尚的生活。
(常常嘴巴上说的好像修道主义者、行为上却是十足享乐主义者)

如果我们只有一昧的反对同性婚姻,却不能在激情过后有火热的心传福音、做主工,那这样的反同婚运动是为了什么呢?
是担心我们自己的小孩被同运人士污染了?
还是我们真的担心这世代的人们,那些走过我们身旁的人们,他们心中空虚可怜的境遇呢?

不是要数落付出实际行动去反同婚的基督徒,只是感叹,就如主耶稣对门徒说:“要收的庄稼多,做工的人少。”
期盼大家一起来求庄稼的主打发工人出去收他的庄稼。也愿上帝祝福我们能愿意自己被神使用。~共勉之~ (长老教会加油!)

Posted by oeo at 2016年11月28日 17:54
(稍微想回应楼上 oeo 的留言)

我能不能说其实我信假使台湾同婚通过了,那也是上帝让它过的?

如果一个基督徒太看重同婚过不过,超过你对上帝的敬畏的话,那我应该可以说,你这种态度已经错了。

我必须讲我其实也反对同婚,但是我知道单纯用信仰理由来反对是说服不了人的,毕竟这是政教分离的国度,信仰归信仰,政治归政治。

我反对盲目的上街头游行。
我反对这种游行中用基督教的音乐、讲基督教的神的名、讲人家听不懂的“爱”(教徒所说的“爱”跟同志所说的“爱”定义完全不同,多讲只是多误解而已)等东东。
我也反对单纯用宗教与道德的理由反同婚。

假如你真正地去掉了宗教与道德的理由,你应该会发现同婚几乎是没有什么理由反对的(但反之也几乎没有什么支持的理由),我的话,我个人反对的理由一定就是跟公共性有关。

说起来,耶稣在论法利赛人离婚的问题,他也只能称他们是“因为你们心硬,所以(摩西)许你们休妻”,我想对于同性恋者要同性婚姻,理由岂不是一样“就是心硬而已”?

圣经有说同性婚姻一定要阻止吗?(圣经的原则应该是即使地上国有同性婚姻,天上不会承认之,就如夫妻不和圣经的离婚,天上不会承认其婚姻消灭,不是吗?)有说一定要阻止或一定要支持吗?

请别误会。我要讲的点是:其实基督徒没有被规定说一定要阻止或一定要支持,个人可以对地上国的议题表达个人立场的,要支持就该有合理理由(即使我认为支持的不会有多少合理理由),要反对也该有合理理由,要对这议题冷漠也会有理由。基督徒做地上国公民本来就是该用地上国的方式理性地来,不是吗?

(另外说到传福音,我觉得在这场运动中传福音其实效果不会很大,你讲福音不是会被洗成灵恩派/成功神学就是被洗成新派/普救论(但是我11/13现场有试着讲福音,有人认出我讲的是”清教徒”所信的但就是没多说什么了),所以我觉得倒不如先让自己跟周边的朋友活出圣经世界观吧。)

——–

(附注)我个人的反对理由其实就等于“支持”的条件:只要同志不愿意答应这些条件,我就是反对:
1. 不胁迫他人、不胁迫教会承认同性恋行为,或为同性恋证婚。(个人的道德自由与宗教自由应受保护)
2. 不开放共同收养,使孩子立刻成为同婚运动的牺牲品(白老鼠、商品或同运武器)。
3. 停止政府及健保对爱滋病的给付;性病自费。(同性恋犯罪染病不全民买单;异性恋的性犯罪亦同)
4. 同性恋的离婚条件应比目前异性恋的离婚更严格。同性恋不准随便离婚。(如果同性恋证明他们所争的婚姻也只是一张纸,那么不如提倡废婚,不该争取同婚)

——–

Posted by 冈哲 at 2016年11月28日 23:05
to 楼上的冈哲

不知道这篇回应是否会被刊登,但还是留个言好了。
您其他看法我尊重没太多意见,虽然见解跟你应该不太一样(ps我是反对同性婚姻的基督徒)。

只想针对您最后一段其中一点提出疑问。

您说无分性向,所有性犯罪者得性病都不该得健保帮助。这一点有些问题喔! 毕竟会得到爱滋等疾病的,有时不一定完全是性行为导致吧?例如爱滋宝宝是经由母亲直接传染,孩子何辜呢?

而且,如果这种疾病要自费,就等于是有钱人才可有最好医疗,穷人只能等死?

如果是全面反对健保本身的概念,那我没意见,这是可以探讨的。(我知道健保是类似左派观点,所以其实有人是反对的)

但如果是仅针对爱滋病患反对全民埋单,有钱人才能得好医疗,这真太针对性偏颇了。
何况,对那些已认罪悔改的爱滋病患,你也是认为他们健保不用帮助没关系?谁叫他犯过罪?

基督徒也都是犯过罪只是已认罪悔改的罪人吧?,难道只因为我们没有犯到这种性犯罪,所以就比较没关系?
(圣经中最重大的罪应该是骄傲吧?不是性犯罪吧?)

这有点犯罪大小眼观念,是否真是圣经观?好像值得更仔细思量喔!?

Posted by prayer at 2016年11月29日 06:22
承上一楼的回应,我觉得在这个同运的诉求之中,
还有一点我无法理解,既然同运强调诉求不会导致性解放,
然而存在于中小学的性教育教材如何解释?
虽然有人质疑说那不是主流,也说找不到,
但其实事实上就是存在,也不见有同运人事出来切割,
我相信许多同性恋者想要一段稳固的关系,
但是有极具争议性的教材可能就要被用来教导中小学生,
内容又与同运高度相关,很难让人不做联想,
我觉得同运这一方面的运作,
也是令我不同意同运诉求原因之一。
Posted by Tang at 2016年11月29日 09:05
回应 @prayer

我个人对爱滋健保议题有完整的论述,只是在这边回应会算是离题,所以我只简单回应你的问题:

其实,如果要提议整个健保最好废掉,那我也是支持的,只是在这同性恋议题,我不太想把论述范围扩大的整个医疗及健保制度。但唯独因为爱滋病这个无法治愈之病已经是同性恋为大宗(卫福部都有统计资料[1],现在男男性行为的已经占历年累计染病数的过半了),所以在谈同性恋议题我最好用这个先开刀。毕竟对方所谓“同性婚姻/性解放不影响其他人”的说法,只要遇上疾病与健保,就立刻破功。

我所谓的“爱滋自费”不代表不可以成立民间机构、自筹资金、做爱滋相关的医疗救助,我的“自费”重点是“不应全民买单”,因为这样对守贞的人不公平,也对外邦人(没对爱滋患者有“负担”/热情要帮助的人)不公平。

另外,卫福部统计资料[1]说自2015年起“母子垂直感染”案例数一直为零,这比起每年加千人的同性恋染病还少很多吧?

如果你是要问我支不支持穷人染爱滋的等死,很抱歉,我个人支持的是yes喔,不是因为我无情,而是圣经里“罪的工价是死”是个很重要的观念。人家救你是恩典,但人家不是义务。如果有患者能得到民间机构救助,那很好,得不到的话,对我跟全国人民都没有责任。(就像杀人后悔改的犯人,人家没有饶恕的义务,也免不了国家的死刑处死。)

[1] http://www.cdc.gov.tw/list.aspx?nowtreeid=6C5EA6D932836F74&treeid=1F07E8862BA550CF

——–

回应 @Tang

性解放教育跟婚姻制度要分为两件事来谈喔!你反对性解放教育的理由不能用在反同婚上,反之也亦然。

不是同运有没有切割,而是护家方要分清楚两议题,而不要混为一谈导致自己论述变为荒腔走板。

反对性解放教育,重点是自己有没有圣经世界观,而且你是否有教孩子、家人及朋友这种世界观,重点不是在改变政策。当然基督徒尝试改变政策是可以,但是不要期望太多,因为世界的败坏是圣经早有说的,你挡得了一时,以后只会越来越挡不住。这部份小小羊已经有文章了,所以就不再多阐述。

Posted by 冈哲 at 2016年11月29日 10:10
TO: 冈哲

感谢您的回应,以下回复是个人的浅见,还望能互相切磋砥砺。

1. 我能不能说其实我信假使台湾同婚通过了,那也是上帝让它过的?
答:如果这件事发生了,那就是在上帝的预定里,因为若上帝不要让它发生,他就绝对不会发生。小小羊弟兄有分享过,上帝的预定包含了上帝的计画、引导、许可、任凭 这四个层次,也是唐崇荣牧师分享过的,这四个层次都是出于圣经,小小羊要大家背起来。~哈!

2.如果一个基督徒太看重同婚过不过,超过你对上帝的敬畏的话,那我应该可以说,你这种态度已经错了。

答:基督徒若过于担心这件事情的发生,甚至担心末日快来到,那应该不是很妥当的,别忘了难道耶和华的膀臂岂是缩短了吗?只要是上帝拣选的人,不管这世界如何变迁,我们都可以安然的活在祂大能的膀臂下,或许有灾难、有难过,但上帝的恩典绝对够我们用的。还有我们应该是殷殷期盼基督的再来才对。
另外,个人觉得去反同婚重要,但好好做光做盐,好好传福音比去反对同婚还要重要。教会里有多少的人已经没正确的福音好听了,有多少教会里的人对传福音,对做主工已经失了火热的心,该回头关心教会,关心教会还残存福音的火,好好大家齐心齐力努力读神的话,一起兴旺这火,兴旺主工,一起将基督救赎的福音和爱传给人。

还是要再说一次,长老教会加油!
长老教会的牧者们,每当130、140、150周年的时候,我们都只能缅怀过去的先贤先烈,参加完周年庆后,到底未来的使命是什么呢?牧者们到底有多少效法以前的先贤先烈,不顾一切的只为福音而卖命。长老、执事们,真的要好好的在圣经、神学上好好下功夫,好好的为主做工。别让信仰基督教只成了一个高尚的行为。
长老教会在民主闭塞的年代发挥的莫大的影响力,现在拥有更多的资产和资源的长老教会,是真的该想想如何在这世代做光做盐,广传福音。

 Posted by oeo at 2016年11月29日 12:42
回应@冈哲

谢谢您的提醒,确实,婚姻制度与性解放教育议题是要分开来谈,才不会让讨论的重点失焦。法案通过与否,上帝仍掌管,我依然会用圣经的价值与世界观来教导我即将出世的孩子,使她/他在未来能有坚定的立场来面对世俗潮流。

而关于您所提到的信仰表达的自由,我也会担心会不会遭到压迫,毕竟北欧与北美都已有运用政治力量来惩罚不认同同性价值观的个案发生,就怕这也可能会发生在台湾。我曾与住在新西兰的朋友讨论那边的状况,她说为她证婚的牧师说,他可以拒绝为同性婚姻证婚,同时也有法律保障这个持守信仰立场的自由不被干涉,台湾做为一个民主社会,这样的权力必须要被保障才是。

 Posted by Tang at 2016年11月29日 12:55
to 冈哲

尽量留简单回应,若此文有被张贴,希望您有看到。:)

我想不太适合在这边跟您深入讨论相关议题,因为这样会说太长。

所以分两点稍微说一下

一、
您对“罪的工价乃是死”这观念是否有点认识不足呢?这话跟’认罪悔改’和’主耶稣基督的救赎’不可分开看吧??

因为,若要认真论,死本来就是全人类注定的结局。若没有主耶稣基督,人类全都是罪人,都罪有应得都该死,不是吗?
所以,即使是没得爱滋的异性恋,一样有罪必须死,不是吗?

我想提出个思考点
您认为主耶稣基督若看到诚心认罪悔改的爱滋病基督徒祈求被医治,祂会拒绝并单单跟他说““罪的工价乃是死””,却同时在他面前去医治其他所有不同病的罪人,然后就离开吗?

我觉得所有基督徒在学习神的公义和爱,都很容易偏颇和有盲点,您觉得呢?

总之,天堂不会因为某人是异性恋就可上去;地狱也不是因为某人有过同性恋性行为就注定下去。

所以,只单单对犯了某种罪的人说“罪的工价乃是死”,其实不公平吧?

是否能重生得救赎,重点是在’认罪悔改’,是吧?

我或许误解您意思,但您言谈间总让人感觉,好像同性恋行为的罪孽,似乎比人类其他罪孽更重?所以对他们要最严厉?当然,希望我只是误解!

我想再讲下去,人家都快要误会我立场是支持同性婚了!

不是喔~再次强调我是坚决反对同性婚;认为同性性行为绝对是犯罪的喔!

二、
还有您这段

“如果有患者能得到民间机构救助,那很好,得不到的话,对我跟全国人民都没有责任。”

简单的回应,
关于这件事,仍必须跟整体健保观念放一起看。

因为,如果反对健保,无论是哪种病患,都可套上“对我跟全国人民都没有责任”这句话,是吧?

但是,如果您支持健保,那么就没有所谓哪种病才跟全国人民有关这种奇怪的分法。

因为,这是一种把病痛道德惩罚化的奇怪观点。

而且,即使爱滋病的确在同性恋行为中最大宗,但仍不该忽略其他真是单纯受害者的就医权益吧?(即使只是少数)。例如:对婚姻绝对忠诚,却因配偶不检点而可怜被传染的配偶,以及爱滋宝宝..难道都只能算活该?

其实世界的法律,不可能完全有办法分清楚,谁是”乱搞得爱滋”和”单纯受害者”。看看法院层出不穷的判决争议就知道了。

所以您觉得,在健保这事上,做个不成熟也不全面的道德判断某疾病(病患)值不值得全民埋单,是否真洽当呢?

已经说太多了,相关议题就此打住不会再回应。毕竟这里探讨的是同性婚议题。

在这里跟版主说声抱歉。

愿主保佑大家 🙂

Posted by prayer at 2016年11月29日 13:43
回应 @prayer

爱滋病真的跟其它病症不一样:**所有它的传染方式都是跟性方面犯罪有关**,所以它跟意外得到的感冒或其它病症不同。所以我才可以立场这么坚定说这个可以排除健保给付,而不像其它的病。

我们先有这个共识后才能讲下去。

所以你提到的爱滋宝宝,我早就提配套了,就是这种case可以例外处理,政府以儿童福利为名义出钱,但是这不等于就没有罪,而是家长的问题造成如此,所以司法、检调能追责还是要追。不能说全民出钱就能免除罪的责任。

你说的“单纯因为配偶不检点就染上”的case,那就是医药费从配偶要。你没有理由说法院一堆判决争议就可以放弃司法的正义。(这种全民买单的想法是懒惰)

所以就是这样。爱滋病没有理由全民买单。如果你想分点爱心给爱滋病者,或是你有呼召去对那边的羊传福音,欢迎去成立基金会,做民间的救助。但是我的爱滋病方面的立场已经不会再改了。

Posted by 冈哲 at 2016年11月29日 18:42
哀~才刚称赞长老教会没多久,今天就看到这则新闻。
不知新闻媒体有否扭曲本意?如果没有的话,那…..哀,只能说,祷告吧!

新闻
长老教会:接纳各种性倾向不默认修民法或立专法

https://newtalk.tw/news/view/2016-11-29/79581

Posted by prayer at 2016年11月29日 21:26
版主 您好

有点疑问不知可否在这提出,您看过本留言即可删除。感谢您

本人现在对长老教会立场看不太懂,令人有些混淆且难过。

以下是长老教会总会网站张贴的一篇报导(2014年)。

上帝创造人的心意 同性恋牧养关顾研讨会
作者/林佳静新竹报导
http://www.pct.org.tw/news_pct.aspx?strSiteID=S001&strBlockID=B00006&strContentid=C2014091700011&strCTID=&strDesc=Y&strPub=&strASP=news_pct&v=1

我的疑问是,之前站出来反对同性婚姻的长老教会牧者们,跟总会是分裂的吗?

怎么牧函的精神跟这篇报导若差那么大?而且昨天的总会发言,也让人有些心寒。

若没认知错误,报导里整个讨论会都非常”同志运动者”论述。其实很震惊,都不知道看的是基督徒们在说话,而且好多感觉根本就很扭曲圣经观念,而总会网站立场,似乎也非常支持多元成家!?看了有点害怕…

不知版主是否有机会谈论这问题,帮助困惑的弟兄姊妹解惑,若没空没关系。

抱歉叨扰询问。

我想,现在应是所有基督徒谦卑祷告,请主亲自带领的时刻。

诚心祝福大家 阿门

Posted by prayer at 2016年11月30日 07:15
看完以后,我真的觉得想要留言表示支持版主这篇文章的看法.
虽然看到很多回应都很有深度,看起来是真的在讨论,我这种纯粹表达支持版主这篇文章看法的回应,好像显得像是在灌水;
不过,我还是觉得希望留下一个足迹,表达我看过这篇文章,我支持版主这篇文章!
Posted by Edward at 2016年11月30日 15:18
关于同性恋与爱滋病部份,我们就此打住。
毕竟,这议题很大,无法简单讲清楚。

冈哲的回应部份,我去除你贴的FB网址,
以免节外生枝。

我要先讲一下:
1.同性恋与爱滋病,显示同性恋并非支持者说的不影响他人,这是很漂亮的切入点。

2.爱滋病完全自费,取消健保给付部份,我持保留态度。
不是说不能往这方向思考,而是现行实务上实行有困难。
现今‘其他性病’也没要求自费,如何能单独要求爱滋病?
‘自己搞的,自己负责’,是很好的概念,
但实行上有很大的困难。
酒驾肇事,好像也没看到健保向肇事者要求全额赔偿,遑论其他?
而且这种‘自己搞的,自己负责’,实际应用时层面牵涉太广,不易执行。

再者,‘医护人员’执行业务被感染’,
必须列在考虑内,毕竟这是无辜方。
‘母子传染’也是。
以医学伦理而言,‘小孩无辜’是基本理念。
不能因为父母犯罪,就说无辜的小孩不须被救治。
‘夫妻感染’也是,丈夫去染病,传给并未犯罪的妻子。
当然,假使真要往‘自己搞的,自己负责’的方向走,我说的这些无辜方状况,都可以列入变成排除条件,并非不能克服。
但是,请记住我的提醒—–
尽量不要节外生枝,走太复杂的、太争议的路线。
毕竟,这种‘排除健保’,影响层面太大,
一旦论述不好、考虑不够周全,
这种议题马上会毁了你其他优秀论点,变成被攻击点。
结果,你其他99个好论点都不会被注意,
人家只攻击你1个不理想的论点。

至于实务上执行的困难,绝对超过你所能想像。
像菜花明明就是性病,是透过性行为传递,
但病人坚持她没和人上床,是碰触电脑键盘被传染,
医师能如何?
假使要限定性病不给付,
那是只要罹患性病,就通通不给付?(前面已经有很多无辜状况了,要如何处理?)
还是只有发生性行为的,才不给付?(这时病人坚持她没有发生性行为,医师说医学上有性行为,难道医师要被病人告?毕竟医学不是百分之百,没人能保证绝对不会发生某些特殊状况)

所以,我真的很诚恳地建议—-
不须往‘不给付爱滋病’这条路走,只须往‘爱滋病有高比例为同性恋,这并非不影响他人,因为会使用健保’这条路走即可。

Posted by 小小羊 at 2016年12月2日 09:21
关于长老会对同性恋立场部份,
请先有些基本观念:

1.长老会上层、神学院、很多牧师,
不少是支持同性恋的。
毕竟,新派神学是他们的主流。

2.长老会各教会、一般信徒,
多数是反对同性恋的。
毕竟,传统加尔文主义神学才是主流。

3.新派的牧师,在教会里,通常不敢提同性恋议题。

4.目前新派神学这些人,掌控长老会的主要发言权(包括论述、媒体、、、)

5.长老会本来就有两种路线的问题,
但平常属于保持彼此尊重,
可是同性恋议题最近不断被激化。
假使总会继续处理不当,我认为早晚会因此议题造成分裂,如同外国教会一样。

6.假使长老会真那么上下一心支持同性恋,
当初就会把同性恋的同光教会纳为长老会辖下的教会。
当初就是因为很多牧师信徒反对,
所以这教会不能列为长老会的教会的。
这表示长老会里,很多人是反对同性恋的。

7.长老会上层确实很想走同性恋路线,
但反对者人数很多,使上层无法随心所欲。

8.〈第59届台湾基督长老教会总会同性婚姻议题牧函〉就是二种路线妥协下的产物,属于‘不敢硬推同性恋’的结论。

9.看一下长老会里反同性恋的声音吧?
婚姻平权过一读 南中牧长启座谈
http://www.tcnn.org.tw/news-detail.php?nid=13196

10.不要被长老会里一大堆支持同性恋的声音吓倒。
我前面说了,他们那些新派神学的,只是因为掌控发言权,所以看起来好像声势很大而已。
真有种进行全长老会所有信徒公投,我目前敢保证:
反同性恋方绝对超过一半以上!

多数信徒不讲话,不表示这些信徒不存在。
美国川普当选总统,就已经显示这种‘沉默的选民’的可怕威力。

长老会那些激进的同性恋支持方,假使再不知节制,早晚会像美国那样,激怒对许多议题无兴趣的一般长老会信徒,开始进行制裁。

我就是长老会的,我坚决反对同性恋。

 Posted by 小小羊 at 2016年12月2日 09:43
4.目前新派神学这些人,掌控长老会的主要发言权(包括论述、媒体、、、)

神学院、媒体、机构…都需要奉献,而医院及教会是主要奉献者。所以,多数持反对立场的各教会、一般信徒若以停止奉献抵制,并讲明停止奉献的原因,应是可以对这些支持者造成压力的。
虽然不见得让这些人改变立场(基本上很难),但多少可以让反对方声音有机会表达出来,帮助那些稚嫩的羊听到不同的声音。

Posted by 天路客 at 2016年12月2日 10:05
我或许可以提一下,我见过一种“让同性恋结婚可以避免同性伴侣出轨,所以要减少爱滋病扩散,你应该支持同性婚姻”这类的论述,即使我知道讲这种话的人是在说谎……(例如从事实说有同性恋离婚或是说“可以同性恋离婚”这点即可驳倒,但是这种论述还骗了不少人吔)

爱滋病议题我想在此打住。小小羊所提的很多实际面状况我承认一定会有。只是我已经看到连“支持同性婚姻可以减少爱滋病”的鬼话都能出来了,我想,如果没有“反对健保”或“反对爱滋纳健保”的“建议”那么我终究在论点上也挡不了他们吧。

好了。在此停止。该说的都已经说够了。

 Posted by 冈哲 at 2016年12月2日 18:39

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