发问：关于限定的救赎
问题：关于限定的救赎，我明白是指只被选的人。
而我的问题是：是否主耶稣被钉十架，为我们代赎的恩典，也只是为被选的人？还是宝血也为全人（历世历代的人，被选与不被选？）而流，为的是取代人的罪性？这问题我很想知道是否我有理解错误。谢谢您！
答：
加尔文主义五要点TULIP（郁金香）：
1. Total Depravity（全然的堕落）—–或称‘Total inability’（全然的无能为力）
2. Unconditional Election（无条件的拣选）—-或称‘Sovereign Election’（主权的拣选）
3. Limited Atonement（限定的救赎）
4. Irresistable Grace（不可抗拒的恩典）—–或称‘Effectual Grace’（有效的恩典），
5. Perseverance of the Saints（圣徒永蒙保守）—–或称‘一次得救，永远得救’
主耶稣到底是为‘全世界每个人’而死，还是只为‘蒙拣选者’而死？
主耶稣的宝血，是为拯救‘全世界每个人’而流，还是只为‘蒙拣选者’而流？
你问的，其实才是真正TULIP的困难教义。
TULIP的其他部分，其实圣经都很清楚，而且这些教义都很容易理解，
但是‘限定的救赎’，却是最难理解的教义，也很容易引起误解。
甚至有很多接受加尔文主义的人，只接受四点，不接受这一点。
由于这教义很复杂，我也无法讲得非常详细完整，所以一直没有正式针对此议题写过完整讲述的文章。
不过，还有一些相关文章，列在本文的推荐阅读里。
暂时，我只能给一些思考引导而已。
这个议题，其实，牵涉到的核心，就是上帝到底有没有想要拯救全世界‘每一个人’？
换个角度来讲，这议题牵涉到的核心，就是基督的死，只提供全世界的人一个得救的‘机会’，还是提供被拣选者一个绝对会得救的‘保证’？
机会？
保证？
有很多人，会用一个观念来解决，就是：
基督的死，是为全世界每个人，但是只有信祂的才能支取这功效。
也就是‘人人有机会，信者有保证’。
这论点不错，但是，假使我们再继续追下去，会发现这样的论点还是很不足。
因为，又回到一个很基本的问题来：
为什么有些人会决定信主来支取这功效，有些人却不愿信主来支取这功效？
当然，很多人很容易就会回答说：
这是因为人人自由意志所做出的决定不同。
是的，我当然同意人人有自由意志，可以做出不同决定。
但是，问题并没有被解决。
因为，人的自由意志，可以脱离上帝的掌管，是这样吗？
也就是说，上帝对人的自由意志，是毫无主权与能力的，
人的自由意志，是在上帝掌管范围之外的、是上帝无力掌管的，是这样吗？
假使宇宙间有任何一件人、事、物，任何一分钟、一秒钟，是在上帝掌管之外的，那这个上帝，还叫上帝吗？
更深入思考时，我们会发现一个更可怕的可能性：
假使基督的赎罪，只是提供人类一个得救的‘可能’而已，而真正决定要不要信，还是掌握在罪人自己的自由意志时，
那么，有没有可能会有一种情形，就是————-全人类都没有人要信主？
这样一来的话，那还得了！因为表示基督的救赎大功会完全失效，而这是我们基督徒所不能接受的。
请注意这些论点：
1.‘差我来者的意思就是：他所赐给我的，叫我一个也不失落’（约6：39）
一个也不失落！
看见了吗？
主耶稣非常‘确定’祂的拯救人数一定不会失败任何一个，而不仅只是觉得‘可能’而已。
2.‘我为他们祈求，不为世人祈求，却为你所赐给我的人祈求’（约17：9）
主若是要拯救全世界每一个人，为何不为其他世人祈求，却只为父神所拣选的人求？
这已经显示很清楚的‘拯救不是要给全世界每个人’。
3.基督的死，假使有无限的功效，那么，这无限的功效，是指
〈1〉得救的机会
这样一来，就会变成人人有机会、个个没把握。
最后，将面临“基督的死却没有人要信”这种状况。
所以，此路当然不通。
〈2〉得救的保证
a.保证‘全世界每个人’都得救：那就变成普救论，我们不能接受。
b.保证‘属祂的人’（蒙拣选的人）都得救：在逻辑上，这似乎是唯一能得出的结果。
再加上我以前已经介绍过那些‘神爱世人，是指全世界每个人吗？’这类的观念讲解，我想，这样一来，‘限定的救赎’这教义可能就比较能接受下去。
其实，换个角度来讲，限定的救赎，讲的其实是属于‘双重预定’：
蒙拣选的，必然得救；
未蒙拣选的，因自己的罪而沈沦。
而基督的死，一定有效，而且绝对有效，绝对不可能发生救不到任何一个人的情形。
祂的血，是为拯救祂儿女而流，绝不会有流了血却浪费掉的事。
至于你所说的‘取代罪性’，此路不通，因为，还是会回到有效无效的问题来：
为何有些人会有效，有些人会无效？
假使取代‘全世界每一个人’的罪性，那就变成普救论？
假使只取代相信者的罪性，那还不是又回到原本问题来？
推荐阅读：
5.当‘神愿意万人得救’遇到‘很多人终其一生没机会听到福音’时
小小羊
既然没有罪是耶稣基督的宝血不能洗净的，为什么有人可能没有被拣选得救？
这个疑问可能隐藏了两个前提：所有可能发生的善事若有不发生，上帝的智慧与能力就不是至高的；若有人愿意悔改却不能得救，上帝的智慧与能力也不是至高的。这两个前提同时涉及上帝的本性与人的自由意志不同的层次，不容易单凭直觉找出问题的中心。
半伯拉纠派也赞同人的完全堕落吗？论到阿民念主义的历史起源，这又涉及到另一个层次，问题也更复杂。海里有鱼可以捕食，很多飞鸟都懂得潜水，为什么不是每一种飞鸟都靠捕食海里的鱼类维生？海洋资源尚未枯竭，为什么还有可以吃鱼的生物绝种？
这样就产生了一个最根本的问题：什么是上帝至高的良善的旨意？如果上帝是爱，为什么有人最终要下地狱？如果完全排除罪的产生，这个问题就没有解答，因为在没有罪的条件下人似乎是可以弃恶择善，我说“似乎”表示任何对于这个假设的臆测是不可靠的。
有人总是难以承认自己的很多猜想都是没有价值的，就阻挡自己在正统的基督教神学之门外。
Posted by 基督徒 at 2012年01月6日 20:12
小小羊弟兄：
有语句上的不明白，请问──
‘这样一来，就会变成人人有机会、个个没把握。’这一句
是这样理解吗？──在这〈1〉得救的机会的前设下，人人变成有得救机会，但却是人人都没有去把握这得救机会？！
另外，深入一问：
除了教会中精神病患肢体是我们要接纳，忍耐他们在灵性成长上较缓慢和有限制外，对于许多灵性生命长期软弱、只寻求慰藉，而不愿成长的肢体，我们给予的“扶持与帮助”要到哪种程度？哪是没有“生命”的基督徒吗？对于预定论中〈限定的救赎〉的认识是否能提醒我们更有智慧来处理？或是，有非灵恩派的牧者也曾认为某些人长期软弱，是与灵界争战有关？
恳请教导，谢谢！
Phoebe
Posted by Phoebe at 2012年01月8日 15:14
1.关于“人人有机会、个个没把握”
答：
这有好几个领域，但我们基本上可以从加尔文主义和阿民念主义的主张来理解。
基本上，加尔文主义五要点，是和阿民念主义的五点主张相对抗的。
先提出来的，是阿民念主义，
他们主张人不是全然堕落、有条件的拣选、非限定的救赎、可抗拒的恩典、得救之后可以沈沦。
而当时的教会，对这种主张，非常震惊，所以召开大型会议来讨论这五点到底合不合圣经。
这次会议，就是多特会议，会议的结果，就是制定多特信经，内容就是针对阿民念主义那五点进行驳斥，驳斥的内容，主要就是加尔文主义五要点。
从这种阿民念主义与加尔文主义的对比中，我们就比较能理解‘限定的救赎’是在讲些什么、是在针对些什么。
以救赎是限定还是非限定而言：
阿民念主义认为‘救赎’是给‘所有人’的，但是，只是给所有人‘机会’，但不保证这救赎可以彻底拯救到底，也不保证有任何人可以获得到底。
加尔文主义认为‘救赎’是给‘蒙拣选者’的，不是给所有人的。蒙拣选者获得的，是‘保证’，保证你一定会得救到底。
也就是说，阿民念主义认为救赎是给所有人的，人人都可以获得得救的‘机会’，但不保证你遇到这机会就一定会信，也不保证你即使信了也能持守信仰得救到底。
加尔文主义则认为救赎并不是给所有人的，是给蒙拣选者的。这些蒙拣选者遇到福音，‘保证’一定会信，而且信了之后，保证一定能蒙保守，得救到底。
其实，驳斥阿民念主义在救赎给‘每个人’‘机会’这个观念，有一个很简单的问题就是：
为什么有人终其一生都没听过福音就死了？
（为什么上帝不给这些人得救的机会呢？）
而假使听到福音不能保证一定会信，那这问题又一样会使阿民念主义陷入困境：
既然救赎只是给‘机会’，那岂不是‘有可能’‘没半个人’要信？
这样一来，主耶稣岂不是就救不了任何人？结果，主耶稣宝血白流？
这就是我说的，在阿民念主义主张下，人人有机会、个个没把握。
但其实，连人人有机会这句话都大有问题，因为明明就不是人人有机会。
但个个没把握倒是真的，因为阿民念主义认为得救者可以变成不得救，所以在阿民念主义里面，不可能获得真正的平安，因为他们不知何日会犯罪到被上帝丢弃的程度。
加尔文主义认为上帝既然拣选你，就‘保证’一定会拯救你：
1.保证使你有机会听到福音（未蒙拣选者则不保证一定给他们听到福音的机会）
2.保证使你听到福音之后一定会感动到你自愿信
3.你信了之后虽然会犯罪，但保证一定会带你悔改，不会使你犯罪到下地狱去。
所以，加尔文主义会带给信徒真正的平安，因为知道自己得救，永不会被上帝丢弃。
2.对于许多灵性生命长期软弱、只寻求慰藉，而不愿成长的肢体，我们给予的“扶持与帮助”要到哪种程度？哪是没有“生命”的基督徒吗？对于预定论中〈限定的救赎〉的认识是否能提醒我们更有智慧来处理？
答：
基本上，‘限定的救赎’是使用在‘得救’部分，不是使用在‘成圣’部分。
当然，我们可以扩大这教义的应用范围，但基本上，要知道这是针对‘得救’领域讲的。
面对灵命长期软弱的肢体，假使用加尔文主义角度来切入，该怎么做？
1.首先，要先帮助对方确认自己是否重生得救
因为，没有重生得救的人，都是灵性的死人，不可能行出真正的良善、不可能有能力遵守上帝命令。
所以，必需帮助对方确认自己到底重生得救了没。
事实上，很多所谓的“灵性软弱”者，不少都是没有真正重生得救的。
这时，必需重新传福音给他们，带领他们确定清楚福音内容，帮他们真心去相信这些福音内容。
我这里讲的‘福音’，是指真正的福音，也就是‘罪-十字架-因信称义’。
当今很多人所讲的福音，根本就没真正传到福音，听到这种，是不可能得救的。
2.假使对方清楚福音内容、检验之后对方也确认自己相信，那就必需鼓励对方追求成圣。鼓励的方式，千变万化，可以温柔、可以严厉、可以婉言相劝、可以大声责备、、、，没有绝对答案与方法。
3.我们时间有限，精力有限，不能忘记自己是谁，然后高看自己能耐，什么软弱的肢体都去帮都去救。必需善用智慧，寻求上帝带领，将时间精力做好的使用。
4.该帮到什么程度，没有标准答案。有时，上帝要你不断帮，帮到他死为止。有时，上帝一开始就不要你去帮。
5.‘智慧’与‘爱心’，是基本态度，不管在什么状况下，都必需顾及这二者。
3.有非灵恩派的牧者也曾认为某些人长期软弱，是与灵界争战有关？
答：
一个人的灵性软弱，原因很多，无法一概而论。
有没有可能与灵界争战有关？
当然有可能！
但基本上，与其说是‘别人’、‘魔鬼’，圣经更多时候讲的是‘自己’的责任。
不管有无灵界问题，最重要的，是要使软弱者知道‘责任是在自己’！
自己要有决心负起努力改掉坏习惯、罪行的责任。
Posted by 小小羊 at 2012年01月8日 16:57
谢谢弟兄非常清楚的教义解释，并作出了问题２相关部份的提醒、指引。
现在是更明白了，对于教义的学习，纵然要吃力点，却绝对不能、不应逃避！
（除非是没有了生命、健康、智力。。。）
多少次，因为不同借口，自己（或一般肢体们？）都只倾向单单听见证、软性的教导、长辈的意见、什么讲座法术等。。。却不曾认真学习教义与真理，不曾以所学的来验証自己信仰如何？结果是信得一遢胡涂也懵然不知，徒有单纯的心要帮助别人成长，成了瞎子领瞎子的无知举动也不察觉！
多少年来，在这些“扶持与帮助”事情上，胡涂了许多次！赔上了情绪健康、时间、心力、金钱！空流眼泪！
园地学习以来，稍有点智慧了，会继续回归在真理立场下察验“一切爱心工夫”当作到哪种程度去，要让基督的平安在心里作主。
仍想处理一点：
‘有人终其一生都没听过福音就死了！’这人的结局如何？
较通常的回答是引用（罗2:14-15） ‘没有律法的外邦人、若顺着本性行律法上的事、他们虽然没有律法、自己就是自己的律法．这是显出律法的功用刻在他们心里、他们是非之心同作见证、并且他们的思念互相较量、或以为是、或以为非’
就认为上帝对这人的得救与否是根据《自己就是自己的律法》这一点来审判他，像婴孩死亡后的得救处理相类似，请问这回答是通用吗？有争议吗？若从前园地文章有解答而我未读到，烦请弟兄连线引介便可以了，谢谢！
Posted by Phoebe at 2012年01月8日 20:41
‘有人终其一生都没听过福音就死了！’这人的结局如何？
答：
1.出生在没福音可听的国家的死亡婴儿部分，归正神学神学家们大多主张上天堂。
2.未听过福音的死亡成人，通通都下地狱。
ICCP信仰宣言：关于不信者永远的命运（主题九）条文与讲解
第七条
我们确认除了基督的赎罪之外，任何人都没有救恩：那些曾听过的人没有，那些
未曾听过福音的人也没有。
审判、奖赏、惩罚：标准和程度都不一样
“太多人误解‘凡没有律法犯了罪的，也必不按律法灭亡’的意思了。这并不是表示没听过福音的，就‘不会灭亡’。
事实上，这经文的意思是说：那些没有律法，可是‘有犯罪’的人，他们‘也会灭亡’，但‘不是按照律法来判他们灭亡’。
也就是说，一样会灭亡，只是用不同的标准来审判他们而已。
为什么？
因为，这些没听过福音的人确实‘没有律法’，所以当然不会用律法来审判他们，否则就太不公平了。
可是，这些没听过福音的人，难道就不是‘犯罪的罪人’？当然是！
既然是犯罪的罪人，当然会灭亡，只是不是按律法来判他们灭亡，而是按他们自己的是非之心来判他们灭亡。
因为，他们一样不可能凡事都没有违反自己的是非之心。
连孔夫子都要到七十岁才能‘随心所欲不逾矩’，亦即他在七十岁之前，一样无法做到完全不违反良心。
这样的话，有哪一个人，能靠‘不违反自己良心’而进天堂？
事实上，全世界所有的人，不管有没有听过福音，自己都清楚，从小到大，每个都有违反自己良心过。”
Posted by 小小羊 at 2012年01月8日 20:58
我以前也很难接受没听闻福音的人不能得救这种理论，后来明白原本都是要灭亡的，并不因此显出上帝不公义，而且有一位中保耶稣基督，去普天下传福音、使万民作基督的门徒这个大使命是一个新的命令，借此我们必须要把这两件事放在一起看待。
就是说“如果没有基督就没有人可以听闻福音”这种假设本身是不成立的，人们凭著理性可以接受的保证排除了神的超自然作为。
我想这个题目再次出现不是只为了某些“不懂”神学的人，而是再一次机会给所有的基督徒省思。一个不知道自己有什么还不知道的人，不能知道自己究竟知不知道。
Posted by 基督徒 at 2012年01月9日 00:31
发问显露了自己在教义上的无知，回答对我是很重的当头棒喝！
感谢上帝大怜悯，版主严厉迫切教导，在真理面前，我认真受教了。
谨记弟兄提醒：
‘假使你带很多人信主、很热心传福音、很热心做许多教会事工，但却都是传错误的福音、用错误的动机、用很多错误的教义，这样的话，反而可能都会被火焚烧光光，存不进永恒，结果只剩仅仅得救，没得到什么奖赏。
所以，我们千万不要去拼外表的量，而不在乎自己所信是否正确。
必须在‘所信是正确’这种根基上，然后努力‘追求成圣’，完成上帝交办的任何使命，这样才对；
如果变成‘所信是错误’，然后很努力，这反而会变成枉然。’
但请原谅我仍因愚昧而发问：在以下文章中
审判、奖赏、惩罚：标准和程度都不一样
‘新约使徒行传亚拿尼亚夫妻欺哄圣灵被当场击杀，也不表示他们灵魂就没有得救。’
这句我疑惑了？是因为亚拿尼亚夫妻《欺哄圣灵》而不是《亵渎圣灵》，所以不表示他们灵魂就没有得救？
恳请再教导，谢谢！
Posted by Phoebe at 2012年01月9日 12:38
1.发问显露了自己在教义上的无知
答：
教义不清楚、观念错误，都没有关系，因为没有人敢说自己什么都清楚、都懂。
只要听到答案后，认真思考，认真查考圣经，确认回答者所讲是否真为正意解经，
之后就是修改自己原先错误观念便是。
到现在，我还是常透过阅读、听讲与查考圣经，来修正自己观念。
这就是‘归正’的精神—-不断归回圣经、不断归回真理。
2.是因为亚拿尼亚夫妻《欺哄圣灵》而不是《亵渎圣灵》，所以不表示他们灵魂就没有得救？
答：
是的！
圣经里，有些人的得救，是很确定的，好比旧约的先知、新约的使徒。
有些人是不得救，这也是确定的，好比旧约的扫罗王、卖主的犹大。
但是，有些人是否得救，就有争议，好比亚拿尼亚夫妇。
严格来说，亚拿尼亚夫妇是否有得救，我们无法确定。
主要原因是因为圣经资料不足。
这是什么意思？
这意思是说，我们无法说他们‘一定得救’，
但是，也请别忘了，我们也不能说他们‘一定不得救’。
欺哄圣灵可不等于亵渎圣灵。
欺哄，简单讲，就是欺骗。
坦白说，我们哪个人没欺骗上帝过？
但亵渎圣灵，那可不同！
亵渎是讲出对上帝严重不敬的话，而且至死不悔改的，这可不是人人都会轻易去触犯的。
类似的还有旧约里因为当牧师却对神圣仪式态度随便，没按规定使用圣火，而是使用凡火献祭，当场被上帝击杀的亚伦两个儿子；
还有像擅自用手去扶上帝约柜，当场被上帝击杀的乌撒；
所多玛、蛾摩拉被天火焚烧时，当场烧死的婴幼儿、、、
这些，我们都不能随便就说他们不得救。
‘亚伦的儿子拿答、亚比户各拿自己的香炉，盛上火，加上香，在耶和华面前献上凡火，是耶和华没有吩咐他们的，就有火从耶和华面前出来，把他们烧灭，他们就死在耶和华面前。’（利10：1-2）
‘到了拿艮的禾场，因为牛失前蹄，乌撒就伸手扶住神的约柜。神耶和华向乌撒发怒，因这错误击杀他，他就死在神的约柜旁。’（撒下6：6-7）
有个观念，一定要记住，便是—–‘肉体’死亡 ≠ ‘灵魂’死亡
即使上帝刑罚你、管教你，使你肉体死亡，也不表示你就不得救，或下地狱去。
‘要把这样的人交给撒但，败坏他的肉体，使他的灵魂在主耶稣的日子可以得救’（林前5：5）
‘人在那根基上所建造的工程若存得住，他就要得赏赐。人的工程若被烧了，他就要受亏损，自己却要得救；虽然得救，乃像从火里经过的一样’（林前3：14-15）
其实，与其后来因为犯出更大的罪、犯出会下地狱的罪，
还不如在你上为犯出那么严重的罪之前，先管教你、收去你的肉体生命，使你灵魂可以上天堂，未必是坏事。
当然，我们没有人希望被上帝刑罚、管教到肉体处死，但是，比起灵魂下地狱，宁可被处罚肉体死亡但灵魂可以上天堂。
Posted by 小小羊 at 2012年01月9日 13:04
明白！谢谢！
Posted by Phoebe at 2012年01月9日 13:11
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