救赎流程表
这是喜羊弟兄编写的图表。
谢谢喜羊弟兄的辛劳。
在救赎方面的流程:
以下是不是也是正确的呢?
圣父拣选我们，
圣灵重生我们，
圣子代替我们受刑罚同时代表我们得胜，使我们能因信靠祂而称义，
最后圣父在纳认我们为祂的儿女。
我是参考磐石之上这本书的心得。
祝 平安
Posted by 陈建文 at 2013年04月6日 11:10
综合回答一下。
一、圣父拣选我们，
圣灵重生我们，
圣子代替我们受刑罚同时代表我们得胜，使我们能因信靠祂而称义，
答：
这个顺序有点怪。
通常，我们会把‘圣子受死’放在‘圣灵工作’之前。
当然，加尔文主义主张‘重生先于悔改’，
但这和你讲的东西不太一样。
讲‘整体性人类’的救赎，和讲‘个人’的救赎，‘内容’与‘状况’不太一样。
整体性人类——-顺序是——-圣父拣选，圣子受死，圣灵动工
个人———–顺序是——-圣父拣选我，（耶稣为我死），圣灵重生我，我信耶稣。
二者假使要合在一起讲，变成四个步骤：
1.圣父拣选
2.圣子救赎
3.圣灵动工
4.我信耶稣
你的错误，是因为你把‘圣子代替我们受刑罚’（圣子救赎）和‘我们能因信靠祂而称义’（我信耶稣）二者混在一起了。
二、堕落前神选说和堕落后神选说
答：
有弟兄姊妹私下问到这部分，所以我公开回答。
圣父预备救赎的时间，是在‘创造世界之前’，还是在‘人类堕落之后’？
喜羊弟兄这个流程表，是放在人类堕落之后。
可是，圣经也有经文，似乎是创造之前，不是吗？
这时，我们就不能不提两个理论了：
1.堕落前神选说（supra-lapsarianism）
主要属于极端加尔文主义。
认为上帝‘拣选’的预定，是在其他预定之前，比其他预定更早。
因此，此派主张上帝先决定拣选某些人并且决定遗弃某些人之后，才创造人类，并许可人类堕落。
此派不使用‘消极预定’观念，认为‘拣选-遗弃’都属于‘积极-积极’（积极拣选，积极遗弃）。
流程是：
拣选（与定罪）—–创造（两群人）（得救群与被遗弃群）—-许可人类堕落—预备救恩
2.堕落后神选说（Sub-lapsarianism）
主要属于温和加尔文主义。
主张上帝对人类堕落只是消极预定，在人类堕落后，才进行救恩的预备与拣选。
此派使用‘消极预定’观念，认为‘拣选-遗弃’属于‘积极-消极’（积极拣选，消极遗弃）。
流程是：
创造—–许可人类堕落—–预备救恩—-拣选人
这两种主张，有一个很重要的差异性，就是：
堕落前神选——–上帝创造一些人，目的是要把他们丢进地狱（这些人下地狱，是因为上帝本来就要他们下地狱）。
堕落后神选——–上帝创造的人，通通都有罪，祂只是略过这些人不拯救而已（这些人下地狱，是因为他们自己的罪，上帝只是任凭）。
关于这两种理论的更详细观念，我没有能力区分与讲述。
因为，这已经很冷门。
这两种理论孰对孰错，很不幸的，到目前为止，我也没办法清楚分辨。
我自己一贯立场，和唐牧师立场一样，都是采取‘温和加尔文主义’路线来讲解预定论。
但是，某些角度来讲，‘堕落前神选说’，在逻辑上、经文上，也并非没有依据。
可是，我真的不知道如何合理解通堕落前神选说的一些致命问题。
（唉！毕竟，我也不是什么难题都有能力解决啊！）
以教会历史而言，假使我没记错的话，这两派的争论，主要是在阿民念主义一出来的时候，当时多特会议，就是要处理阿民念主义合不合圣经的问题。
而当时的多特会议，就是有‘堕落前神选’与‘堕落后神选’二派主张。
当时的会议主席，是强烈主张堕落前神选的。
但会议结果，却是采取堕落后神选，因为多数成员不同意堕落前神选的主张。
我不知道这两种理论在会议中的详细攻防与圣经解释为何，
但起码，我只能说，正统加尔文主义，一直都以温和路线为主流，而非极端加尔文主义路线。
而我自己习惯，一向以跟随正统教义为原则，而人家既然决定堕落后神选路线，我就只能根据这路线。
毕竟，历世历代圣徒比我厉害多了，他们会决定采取某种路线，一定有其圣经依据在。
只是，我真的不知道某些圣经那种‘堕落前神选’的观念，要如何解释成‘堕落后神选’。
（到现在为止，我还是无力把这些经文和堕落后神选调和）
Posted by 小小羊 at 2013年04月7日 17:49
堕落前后拣选的问题，如果每一个人都被带进这个艰深而无解的难题，从此时间停顿，世界人类的历史也很难发展下去。
旧约圣经创世记的文体仍然合乎人类正常的思考，就是有开始和向前进行的时间，亚当的堕落不只是暂时发生的事件，在理解上帝永恒旨意这件事上，创世记的历史记录是有意义的。
Posted by 基督徒 at 2013年04月7日 20:31
本来我按经文字面解释，认为“堕落前神选”合理，但其实只是很肤浅的理解，并没有想到在这样的命题下会得出“积极遗弃”这样的立论。
实际上，我却是支持温和加尔文主义的。所以道理没有通透，就会产生矛盾，很惭愧。
至于无法解释之处，其实对我而言也不是多大的难处，我想我凭信心接受就是，总是相信上帝有无限的包容及慈爱。
感谢小小羊！
Posted by Allison at 2013年04月8日 18:12
‘就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们’（弗1：4），
这句经文，是支持‘堕落前神选’最强而有力的经文。
而且，经文语意是清晰的——–上帝的拣选，是在‘创世之前’。
因此，就经文和逻辑上来讲，‘堕落前神选’，是有依据的。
可是，为何多特会议时，同属加尔文主义阵营的那些先辈们，却会采用‘堕落后神选’呢？
详细原因，因我资料有限，所以我不知道。
但我猜，有一个很可能的原因是：
堕落前神选说，并不是单单讲述‘拣选’而已，还包括‘同样强度’主张‘遗弃’。
也就是说，堕落前神选说的人，他们不是只主张‘上帝在创世前积极拣选’而已，更严重的是，他们也同样强烈主张‘上帝在创世前积极遗弃’。
我们注意看‘就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们’这经文，
再比较‘创世前拣选’和‘创世前遗弃’，有没有发现一些端倪？
事实上，这里说的‘创世前’，指的是‘拣选’，而不是‘遗弃’！
事实上，圣经提到遗弃论时，全部都放在‘创世后’来讲，没有一个是放在‘创世前’来讲！
放在‘创世前’来讲的，只有拣选得救、基督救赎这类的‘拯救论’，才会有‘创世前’的经文。
可是一讲到遗弃的相关经文，就没有出现‘创世前’之类的描述了。
‘就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们’（弗1：4）
‘基督在创世以前是预先被神知道的，却在这末世才为你们显现’（彼前1：20）
这两句是很重要的‘堕落前神选’的支持经文。
可是，这两句却只讲‘拣选论’、‘救赎论’，不是讲‘遗弃论’。
‘窑匠难道没有权柄从一团泥里拿一块做成贵重的器皿，又拿一块做成卑贱的器皿吗？
倘若神要显明他的忿怒，彰显他的权能，就多多忍耐宽容那可怒、预备遭毁灭的器皿’（罗9：21-22）
这段才是遗弃论很重要的支持经文。
问题是，这经文的遗弃论，是建立在‘都是一团泥’（全然堕落）（所有人都是罪人）这基础上，这是一种‘创世后遗弃’的描述，而不是‘创世前遗弃’。
也就是说，假使当初多特会议时，主张‘堕落前神选’的人，他们不要用那种‘创世前拣选，创世前遗弃’的主张，反而采取‘创世前拣选，创世后遗弃’的主张的话，争议可能就没有了。
因此，以我个人看法而言，
讲到‘拣选’，我觉得‘堕落后神选说’很难解通‘创世前拣选’的经文；
可是，讲到‘遗弃’，‘堕落前神选说’，也同样难以解通圣经‘创世后遗弃’的经文。
所以，假使要我个人来的话，我会修正这两种理论的缺点，改成主张——-‘创世前拣选，创世后遗弃’的理论。
我觉得这样的理论，最符合圣经经文。
但是，这样的理论，有很严重缺点，就是‘逻辑上’不是很通。
因为，就逻辑上来讲，既然有人是‘创世前被拣选’，那么，不就表示有人‘创世前没被拣选’？
这些没被拣选的人，逻辑上来讲，不就是被遗弃的吗？
这就是我说的‘逻辑不太通’。
问题是，圣经里有时候，面对某些奥秘，就是真的会出现一些逻辑上很难理解的情形。
像三位一体、神人二性、、、，就是人类逻辑与理性很难理解的部分。
所以，我只能说，我个人目前功力与读经心得，就是‘创世前拣选，创世后遗弃’。
而这样的理论，也完全符合‘温和加尔文主义’的模式—-积极拣选，消极遗弃（人被拣选，是上帝积极预定去计画、引导来拯救；人被遗弃，是因为自己的罪，上帝只是消极预定去许可、任凭而已）。
但逻辑上如何使‘创世前拣选，创世后遗弃’更合逻辑，我目前没有办法解决。
其实，有一个部分，我要提出来一下，就是———-‘时间’。
我们人类是在‘时间’里面的，因为我们都是‘创世后’才出现的受造物。
因此，我们的理解力，都是在‘时间轴’的限制里面。
在时间轴里，时间是具有‘过去’、‘现在’、‘未来’的。
问题是，‘创世前’呢？
‘时间’本身也是上帝的创造，可是当上帝创造出时间之前呢？
当宇宙一切都还没被创造，时间尚未被创造之前，上帝已经存在。
那时候，上帝的运作，根本没有时间轴的问题。
可是，那已经超出人类所能理解，因为我们不知道‘没有时间之前，时间的先后状况’。
正因为只要是‘创世前’，我们就很难用‘时间’去理解（因为那时时间尚未出现），这也是造成我们在处理‘创世前’与‘创世后’经文的逻辑困难处。
这时，真的只能依据圣经说出‘拣选是在创世前，遗弃是在创世后’这样逻辑性不佳的论点。
可是，虽然逻辑性不佳，弟兄姊妹大家不妨用全本圣经去检验看看，看圣经里讲到‘拣选’和‘遗弃’，是不是我这种说法最能解通全本圣经。
结论来讲，坦白说，我觉得‘堕落前神选’和‘堕落后神选’都有一些很难解通圣经的困难点。
所以，我尝试提出一种比较特殊的论点，用来取代堕落前神选和堕落后神选，也就是————-创世前拣选，创世后遗弃。
这样的理论，纯属分享，不是什么真理，大家听听就好。
毕竟，我对于堕落前神选和堕落后神选这两种理论，都觉得不容易合理解通全本圣经，我也无力用这二者中的任何一种理论来合理解通圣经，所以企图另辟蹊跷，提出一种谈不上什么亮光的理论，提供大家参考，大家听听便是。
Posted by 小小羊 at 2013年04月8日 23:45
虽是冷门话题，看完小小羊这样分析，也有一些体悟。
另一个我原本支持“堕落前神选”的原因是因为想到上帝的全知全能，所以祂的计画理当永远“超前”。
现在再融合小小羊提出的“创世前拣选，创世后遗弃”，我的领受是：
就上帝的角度来看，祂在永恒里早预定一切计画，“超时间”（仿“超逻辑”造的词，不严谨处请原谅）里没有时间先后差别，是人无法理解的奥祕；
就人能够理解的角度来看，上帝因预知人的堕落，预备了救赎（拣选），这显出祂的怜悯与慈爱；人堕落后，祂预备了审判（遗弃），这显出祂的公义；
总而言之，是让人更看到我们的上帝是全知全能、爱与公义的神。
如有谬误请不吝指出。
Posted by Allison at 2013年04月9日 00:42
上帝的全知和预知本来是上帝的属性，但是这类的属性我们找不到理性上语言上的根据可以做内容的进一步的延伸推论，预知的部份是另一个大题目，并且上帝是不是“因为”预知而有预定，这最好不要太快做出结论。
回到救赎的主题，创世之前在基督里拣选了我们，“使我们在他面前成为圣洁，无有瑕疵”，这是否表示这拣选的本质是和救赎直接相关的？那么，没有堕落又何来救赎？
我的解释是“创世之前”是时间的关系，表明了上帝永恒的预定，所以这个“之前”同时有“某个时刻之前”与“超越受造的时间”之双重意义。
这个“堕落之后”是不是同时也有“全部都堕落”的意思？针对堕落与拣选的论辩，原始动机应该是为了清楚明白谁被拣选，以及上帝拣选的目的，至于说创世之前不单是过去，更是属于永恒的范畴，所以此学说是在基督教预定论的范围。
以上。
Posted by 基督徒 at 2013年04月9日 23:53
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